José Luis Gordillo P. Pero esto viola el derecho a la privacidad de las comunicaciones y a la libertad de pensamiento y de expresión…
R. Sí, y en un documento anterior se especificaba quiénes eran las personas sospechosas: los grupos de extrema izquierda y derecha, nacionalistas, religiosos y antiglobalización.
En España, se tradujo también en la reforma del código penal de 2015, que incluye un delito de incitación al odio y al terrorismo y meten todo ese discurso de prevenir la radicalización… ¿Cómo la previenes, si es un fenómeno ideológico, sin controlar la ideología de la gente? Son discursos muy liberticidas.
P. Uno de los temores que tienen en lugares como Chile es que la extrema derecha aproveche las protestas para enarbolar la necesidad de instaurar el orden y, así, ahondar en los recortes de derechos.
R. Es la característica de los Estados de excepción. Todas las constituciones preven unos supuestos como el estado de alarma, de excepción y de guerra. La característica común de todos ellos es la suspensión de todos los derechos fundamentales. En España se aplicó el Estado de alarma en 2010 con la huelga de los controladores aéreos . Se les suprime el derecho a la huelga y, en caso de desobediencia, podían ser juzgados por delito militar.
P. Todas estas legislaciones antiterroristas son también una forma de normalizar la represión propia de una situación de excepción sin necesidad de declararla.
R. Tras los atentados de 2015, Francia estuvo tres años en estado de urgencia. En 2018, incorpora acciones antes restringidas al estado de excepción a una nueva ley antiterrorista, como que la policía pueda entrar en domicilios sin orden judicial, y ya no necesitan declararlo. Eso, en la patria de los derechos humanos. El espíritu de los tiempos va por ahí.
P. Ver las calles de París, Bruselas o Roma con presencia militar de manera cotidiana ayuda a esa normalización del estado de excepción.
R. Y eso también está en los tratados de la Unión Europea, que los Ejércitos pueden luchar contra el terrorismo dentro y fuera de sus fronteras.
P. En términos de filosofía del derecho, ¿cómo describiría esa tendencia hacia el ecofascismo que se atisba con el auge de gobiernos populistas de extrema derecha ?
R. Hay una deriva autoritaria, pero es difícil atisbar su alcance porque las conquistas en términos de derechos se van a mantener mientras la gente las defienda. En Francia, por ejemplo, el estado de emergencia permitía prohibir manifestaciones, pero la ciudadanía siguió convocándolas y reafirmando así ese derecho. Es una batalla de avances y retrocesos, los derechos se logran y se defienden porque no hay conquistas para siempre.
Hay que tener presente que los regímenes occidentales son oligarquías burocráticas con reconocimiento de derechos y libertades y la celebración de elecciones libres periódicamente. Pero desde 2001, cada vez se da más poder a la policía y se restringen derechos. Los presos de Guantánamo consiguieron al final poder recurrir a un tribunal, un derecho que inicialmente se les negaba porque no estaban en territorio estadounidense. Tampoco se les aplicaba el derecho internacional porque Estados Unidos decía que eran combatientes ilegales, por lo que no les aplicaban el protocolo de Ginebra para prisioneros de guerra. Guantánamo representa la arbitrariedad absoluta y es hacia donde vamos.
P. ¿Y cómo ha evolucionado lo que se entiende por violencia en estas dos décadas de retroceso autoritario? ¿Cómo se ha conseguido que quemar contenedores de basura, como hacían los trabajadores de los Astilleros o los mineros en sus protestas, se considere ahora terrorismo?
El discurso securitario ha conquistado los corazones y las mentes de buena parte de la gente. Según la definición de terrorismo de la UE, la destrucción masiva de propiedad pública o privada, realizada con unas intenciones determinadas, como destruir las infraestructuras económicas y políticas, es terrorismo.
La reforma del código penal de 2015 es brutal. Hay un artículo que define la colaboración con el terrorismo en el que se plantea que una persona que haya dado una información que pueda servir después para la comisión de un atentado puede ser acusada de este delito. Esto es muy amplio e impreciso. También se redefinen las finalidades, porque el terrorismo son delitos comunes que se diferencian por la finalidad. Antes era subvertir el ordenamiento español o la paz pública. Ahora se amplía a obligar a un gobierno a tomar una decisión, querer destruir las estructuras, aterrorizar a una población… De esta manera se justifica el discurso de vigilar la radicalización de aquellos que predican esas finalidades.
Y tenemos el artículo 579 sobre incitación al terrorismo, que hace una especial mención a los docentes. Yo estoy en clase, explico algo, alguien que me escucha sale y pone una bomba y pueden venir a detenerme porque él haya dicho que ha puesto una bomba porque yo he dicho no sé qué. Esto es muy peliagudo.
P. Y luego está el delito de incitación al odio que también es muy controvertido.
R. Es lo mismo, porque yo digo algo y la gente se puede poner a odiar algo. Los penalistas garantistas los llaman delitos de sentimientos. Es como el enaltecimiento del terrorismo, otro delito que deriva en que puedas hacer un chiste sobre Carrero Blando en Twitter y te acusen de enaltecer el terrorismo.
Hay que tener cuidado con los delitos que se incorporan con argumentos progresistas como combatir la discriminación racial, la homofobia… A la izquierda le suena bien, pero tiene una vuelta y, por ejemplo, un discurso sobre la lucha de clases puede ser interpretado como incitación al odio. Hay que defender la libertad de expresión y combatir el racismo y la homofobia intelectuales por la vía intelectual. Y a las agresiones, policialmente. Rosa Luxemburgo decía que la libertad es siempre la libertad del que no piensa como tú. Y además, a los fascistas hay que dejarles expresarse libremente porque esa es la garantía de que tú también puedes hacerlo.
Esta penalización de expresiones es muy negativa, una pendiente deslizante. Además, una vez que la has metido en la normativa, es muy difícil sacarla porque te vas a enfrentar con la derecha y con determinados sectores de la izquierda.
Aquí en Barcelona se asaltaba una librería nazi. Me parece deleznable que vendan libros de exaltación del nazismo, pero es libertad de expresión. Mientras hagan eso…
P. ¿Nos adentramos en una década más violenta que la anterior?
R. En un principio sí, estamos en un periodo histórico que puede ser muy convulso. Las previsiones sobre las consecuencias del cambio climático y de la Agencia Internacional de la Energía nos dicen que va a ser una etapa muy conflictiva.
P. ¿También se está redefiniendo las formas de rebeldía?
R. Cuando haces una revolución, que significa poner en cuestión todo lo que existe, si la ganas, pasas a ser héroe nacional. Si no, te fusilan o te encierran. Todas las revoluciones han sido consideradas golpes de Estado por sus enemigos y los golpes de Estado, revoluciones por parte de quien los apoya. Depende de cuál sea tu bando y a quién afecta sus intereses.
P. Y también estamos viendo nuevas formas de guerra en las que nuestros países participan sin que la ciudadanía sean consciente, a menudo bajo el paraguas del combate al terrorismo islamista.
R. Los soldados franceses están en Mali sin que nos planteemos que hay una invasión. Las guerras modernas no se declaran. Jurídicamente tiene mucha importancia la declaración por sus consecuencias jurídicas, por eso se evita.
P. ¿Y qué puede hacer la ciudadanía frente a este desalentador escenario?
R. Recuperar los vínculos de solidaridad, la actividad comunitaria, que la gente confíe en la capacidad de hacer cosas juntos, de saber llevar bien las diferencias… Para los tiempos que vienen es muy importante que no se rompan los vínculos sociales, que no vayamos al individualismo extremo.
