Jodi Dean: “No podemos abandonar ni el Estado ni el partido”

Esta entrevista ha sido publicada originalmente en Catalunya Plural.

Jodi Dean es una politóloga estadounidense, PhD por la Universidad de Columbia y profesora en el departamento de Ciencias Políticas de los Colegios Hobart y William Smith en Nueva York. Su último libro, Camarada, traducido al catalán por Manifesta Llibres, ofrece una teoría de la lucha y la generosidad mediante la unión voluntaria en la lucha por la justicia, su relación se caracteriza por la disciplina, la alegría, el coraje y el entusiasmo. Aprovechando su participación en la Universitat Progressista d’Estiu de Catalunya, conversamos con ella sobre capitalismo comunicativo, neofeudalismo digital y el papel de la clase trabajadora de servicios en la construcción de un proyecto comunista viable para el siglo XXI.

Jodi, antes que nada, muchísimas gracias por aceptar esta charla. Me gustaría empezar preguntándote cómo fue tu experiencia en los seminarios de verano de la Universitat Progressista d’Estiu de Catalunya, en Barcelona.

Bueno, fue una experiencia muy buena. Yo no hablo ni español ni catalán, así que en realidad estuve únicamente para mis eventos, pero luego hablé con bastante gente y todo el mundo coincidía en que había una energía muy buena, muy buen ambiente. Así que sí, fue estupendo. Me dio pena no poder quedarme más y participar en otras cosas, pero en lo que estuve, estuvo realmente bien.

En el año 2005 publicaste un artículo en el que desarrollas lo que llamaste capitalismo comunicativo, donde hablabas de la circulación de la comunicación y el cierre de la política y argumentabas que las redes de comunicación tendían a neutralizar el antagonismo político. Eso fue hace ya casi 20 años, y me gustaría saber cómo ves hoy esa teoría.

Muy buena pregunta. Para serte sincera, hace bastante que no releo ese texto, y quizá ahora hasta me daría algo de vergüenza (ríe). Pero sí puedo decirte que en aquel momento me preocupaba ese discurso dominante que decía que internet y los medios en red iban a democratizarlo todo, que iban a abrir espacios de participación masiva y horizontal. Y yo pensaba que en realidad ocurría lo contrario: que esa supuesta apertura lo que hacía era neutralizar los conflictos reales.

Hoy probablemente reescribiría esa idea como el cierre de la democracia, más que de la política en general. Lo que se cerraba era una idea de democracia basada en el intercambio plural y argumentado de posiciones antagónicas. Y eso se reemplazó por una falsa horizontalidad, donde todo el mundo puede hablar, pero sin que se produzca un enfrentamiento real. Eso debilita mucho las condiciones democráticas auténticas.

Y, además, parece que la atomización de los medios no ha fomentado una mayor pluralidad o competencia de ideas.

Claro, ese es otro de los mitos. Antes de internet existía esa utopía de construir una red común de información, algo a medio camino entre un modelo comunista y libertario de medios de comunicación. Y lo que terminó ocurriendo es que ese espacio fue rápidamente capturado por una lógica capitalista e individualista. No se generó ese espacio democrático abierto y plural que muchos soñaban.

Lo que planteé entonces, y sigo pensando hoy, es que hemos pasado de valorar las palabras por su contenido, su valor de uso, a valorarlas por su capacidad de circular, por su valor de cambio en la red. Y claro, ¿qué circula más? Lo escandaloso, lo simplificado, lo indignante. Eso nos ha llevado a una política de la indignación constante. Y hasta ahora, quien mejor ha sabido aprovechar esa dinámica ha sido la derecha. Han sabido dominar ese entorno mediático basado en la viralidad.

También has contribuido a desarrollar teóricamente el concepto de neofeudalismo, que también aparece en la obra de Yannis Varoufakis. ¿Cómo lo diferenciarías tú de la clásica explotación capitalista?

Lo primero que haría sería situar el foco en la clase trabajadora actual, que ya no está en las fábricas, sino en el sector servicios. La mayoría de la gente trabaja en hostelería, cuidados, logística, comercio, enseñanza, y eso ha provocado una bajada de la productividad generalizada y un estancamiento crónico en las economías. Eso ha creado un entorno donde podemos ver el reverso de los señores feudales digitales: las masas de trabajadores de servicios. Varoufakis describe una parte de esta dinámica, pero a mi juicio no atiende lo suficiente a ese otro lado.

Además, a diferencia de él, yo no creo que el capitalismo haya muerto. Lo que estamos viendo son adaptaciones del propio capitalismo ante la caída de la tasa de ganancia. Se reconfigura a través de formas como la redistribución ascendente de la riqueza usando directamente al Estado, o una economía basada en rentas: patentes, monopolios, especulación… Brett Christophers tiene una expresión perfecta para eso: taking, not making. Hoy la economía se basa más en apropiarse que en producir.

Y ahora en Nueva York, Mamdani, un socialista, ha ganado las primarias del partido demócrata.

Ha sido un bombazo. Toda la élite política y mediática está desconcertada. Lo más impresionante es que su campaña fue puramente de base, cara a cara. Tuvieron a más de 4.000 personas yendo puerta a puerta. No fue una campaña mediática ni institucional. Y además, demostró que se puede apoyar abiertamente a Palestina y ganar unas elecciones en una ciudad donde tradicionalmente el lobby judío tiene un enorme peso político.

Eso también muestra que muchísimos judíos rechazan las políticas genocidas y militaristas del Estado de Israel. Ha sido un logro increíble y, por supuesto, ahora intentarán derribarlo, como ya han empezado a hacer. Absurdo.

Simplificando mucho, podemos decir que la izquierda posmarxista salida de la IIGM — y del posterior fracaso del mayo del 68 —, descartó la posibilidad de “conquistar el poder” y se centró en esa idea de generar islas protegidas y de actuar desde los márgenes, una idea sobre la cual tú has sido muy crítica. Me gustaría mucho que contaras cómo ves tú las formas organizativas viables hoy o qué ideas tienes para el futuro. ¿Cómo podría desarrollarse un proyecto comunista hegemónico?

Creo que ese es precisamente uno de los debates más importantes que tenemos que reabrir. Y para romper con ciertas inercias, propongo una pregunta muy sencilla: ¿cuál es la organización política más poderosa del mundo hoy? Pues el Partido Comunista de China. Es un dato. Así que, cuando desde la izquierda decimos que el comunismo o la forma partido están en crisis, conviene recordarlo.

Por otra parte, en países como España —que, con todas sus contradicciones, sigue siendo un caso interesante porque, al menos, mantiene un gobierno socialista en un contexto europeo en el que otros han caído— hay que analizar cómo la extrema derecha ha sabido ocupar posiciones institucionales. Y lo ha hecho sin renunciar al aparato estatal, sin refugiarse en comunas rurales ni en comunidades autónomas. Han comprendido que hay que disputar las instituciones, y lo han hecho a través de partidos.

Creo que tenemos que aceptar esa realidad: no podemos abandonar ni el Estado ni el partido. Es evidente que, en Estados Unidos, con su sistema bipartidista, es muy difícil. Pero momentos como el de Mamdani son excitantes porque rompen esa lógica. Y eso nos debería animar a volver a pensar en la organización, en crear estructuras que puedan acumular fuerza, más allá de la inmediatez electoral.

Aunque a veces esos procesos acaban mal. Pienso en Syriza en Grecia y, en cierta medida, en Podemos en España. Incluso llegando al gobierno, se enfrentan al aparato judicial, económico y mediático. A un “Estado profundo” que no permite tocar lo esencial.

Sí, y ahí también hay una lección de las luchas anticoloniales: derrocar al opresor no te garantiza el control real sobre la economía ni la capacidad de transformar una sociedad dependiente. Vivimos en un mundo interconectado, con un mercado global y sistemas de dependencia estructural. No hay soluciones mágicas ni victorias instantáneas. Lo que sí tenemos que hacer es valorar lo que funcionó en esos momentos. Aprender de sus aciertos y fracasos.

Desde Europa a veces cuesta entender ciertos debates en Estados Unidos. Por ejemplo, las luchas por Medicaid o Medicare nos parecen batallas defensivas, cuando aquí podemos decir que hay un cierto consenso por el derecho universal a la sanidad. ¿Cómo ves esa diferencia de imaginario político entre las izquierdas estadounidense y europea?

En efecto, en EE.UU. estamos peleando por derechos sociales básicos que en Europa se consideran conquistas del siglo XX. Eso refleja lo limitado que ha sido históricamente el Estado del bienestar en Estados Unidos, y cómo el neoliberalismo ha desmantelado incluso esos mínimos.

Pero también revela algo más preocupante: que incluso en Europa esos derechos están amenazados. La presión privatizadora avanza en sanidad, educación, vivienda… Y si la izquierda no se organiza para defenderlos colectivamente, corremos el riesgo de perderlos. De ahí la importancia de recuperar la idea de servicios universales, no solo para resistir, sino como base de una alternativa comunista viable para el siglo XXI.

Y ya que estamos en ese terreno, te pregunto por una cuestión muy debatida últimamente y que se presenta como una “nueva” propuesta de la izquierda: la renta básica universal. ¿Qué opinión te merece como política de redistribución?

Para serte sincera, yo soy mucho más partidaria de hablar de servicios básicos universales. Tengo serias reservas con la renta básica porque, en su forma más extendida, tiende a individualizar a las personas, a reducirlas a sujetos que reciben una cantidad mensual de dinero, sin cuestionar las estructuras sociales de fondo.

En cambio, cuando piensas en servicios universales —educación pública de calidad, sanidad gratuita, transporte, espacios verdes, cultura, vivienda— estás defendiendo una idea de sociedad basada en la colectividad y en derechos sociales comunes. No se trata solo de que cada uno tenga dinero, sino de qué cosas debe garantizar una comunidad política a sus miembros. Además, hay una dimensión estratégica: en Europa y en muchos países del sur global, la mayoría de la población trabajadora está en el sector servicios. Si propones servicios universales garantizados, estás empoderando a esos trabajadores y situándolos como vanguardia política de una nueva economía social.

Entonces, ¿la propuesta sería cambiar la noción legal de propiedad, defender lo público y recuperar la idea de clase trabajadora, aunque en un sentido ampliado?

Exactamente. Uno de los errores de la izquierda clásica ha sido seguir imaginando a los trabajadores como proletarios industriales, cuando hace 40 años que eso dejó de ser el núcleo de la economía en los países capitalistas desarrollados. La mayoría de la gente trabaja en servicios, pero no se reconoce como clase trabajadora, ni encuentra sentido político en su empleo.

Si no actualizamos esa visión, lo único que haremos será resignarnos a esta forma de neofeudalismo digital, donde nos limitamos a servir a los nuevos señores tecnológicos. Necesitamos repensar el trabajo de servicios como actividad creadora de futuro, como eje de una economía poscapitalista en un planeta en crisis climática.