Entrevista publicada originalmente en CRÍTIC. Puedes leerla en catalán aquí
Historiador, arqueólogo, antropólogo y geólogo, Eudald Carbonell (Ribes de Freser, 1953) es uno de los expertos veteranos más reconocidos en el análisis de la evolución y el comportamiento del ser humano. Co-director actual del yacimiento arqueológico de Atapuerca , uno de los más importantes del mundo, Carbonell no ha dejado nunca de estudiar y divulgar una idea que para él es clave: “despertar una conciencia crítica de especie que nos haga vivir mejor a todos”. Si somos capaces de hacerlo, evolucionaremos. Si no, entraremos en colapso , dice. Reconoce que esta idea se escucha más en tiempo de crisis como la actual, a pesar de que hace más de treinta años que la mantiene. Desde los respectivos confinamientos, hablamos sobre la evolución humana, el capitalismo y las clases sociales, el cambio climático y un mundo futur o en el cual proyecta diferentes tipos de humanos.
Pandemias como la de la Covid-19 ha habido más en otros momentos históricos . ¿Por qué esta es diferente?
Es la primera vez que hay una afectación tan grande a escala planetaria. Nunca antes ninguna otra pandemia había trastornado tanto al sistema económico, a la sociedad y a la movilidad hasta el punto de hacerlos prácticamente colapsar.
¿Cómo hemos llegado hasta aquí?
Con la selección natural, cultural y técnica, hemos sido capaces de llegar hasta aquí. Pero esto no quiere decir que podamos continuar. El futuro es un interrogante histórico. Podemos colapsar, como lo han hecho muchas especies, por problemas externos o internos: problemas biológicos, de sobrepoblación, de confrontación, inmunológicos… La diferencia es que nuestra especie es la única que tiene capacidad y conciencia operativa para hacer un análisis global del funcionamiento. Aun así, las cosas no las hemos hecho bien porque no hemos sido leales a nuestra especie. No hemos encontrado soluciones antes de que vengan los problemas.
¿Qué es lo que no hemos hecho bien?
La globalización. Es un error que pagaremos muy caro. Uniformizar la especie es romper su diversidad y no integrarla. No debe haber un pensamiento único, sino un único pensamiento: sobrevivir como especie en el planeta para vivir después fuera de él. Tenemos que optar por una planetización, es decir, por conservar la diversidad, las conductas y los pensamientos que hemos adquirido con la experiencia del pasado para proyectarlos hacia donde queramos ir.
Las últimas décadas del capitalismo han ido especialmente en contra de esta idea que dice.
El capitalismo es un sistema arcaico, prehistórico, del paleolítico. Se basa en estructuras de modulación jerárquica biológica y de conductas animales serológicas donde no hay ni reflexión ni pensamiento. La globalización capitalista solo ha tenido en cuenta el dinero de las clases extractivas y no las necesidades de la sociedad. Precisamente lo que tenemos que hacer es generar sistemas alternativos que procedan del pensamiento y de la lógica.
Este sistema jerárquico se ha dado siempre en los seres humanos, no lo hemos revertido nunca…
Porque viene de nuestro comportamiento animal. Las especies funcionan por jerarquías, sea por inteligencia, por fuerza, por bioadaptación o por otras necesidades. Para mí, lo peor de todo esto no es tanto la jerarquía como los liderazgos. Los deberíamos destruir, sobre todo porque nos lideran siempre los más imbéciles y los más ignorantes.
¿Cómo es?
Está claro que ha habido una selección darwiniana y que, si esta gente nos ha liderado hasta ahora, ha sido porque nos ha hecho falta. Pero ahora estamos en un momento en que hay que eliminar la competitividad: debemos socializar lo que sabemos y debemos cooperar para sobrevivir como especie. Y es aquí donde los liderazgos que tenemos no funcionan.
La COVID-19 nos ha enfrentado, por primera vez después de muchos siglos, con la selección natural biológica…
Sí. Y fíjate que se han organizado todos los gobiernos, toda la masa crítica científica y social para evitar que la selección natural actúe. Y saldrán adelante bastante bien porque somos gente inteligente.
Marina Garcés dice que el control social será uno de los grandes ganadores de esta pandemia. ¿Cómo lo ve?
Será muy importante que esto pase porque la gente se rebelará. Estamos en un cuello de botella y nos hace falta mucha reflexión para superarlo.
Escribía hace poco en un artículo que “el desbarajuste económico que vendrá, fruto de una falta de cohesión social, será tan grande que deberemos tomar muchas decisiones”. ¿Qué decisiones cree que tendríamos que tomar para evitar el colapso?
La primera medida debería ser dejar quietas las infraestructuras que hay en el planeta porque nos harán falta para la planetización de la que hablaba antes. La segunda medida sería la de preservar la diversidad. Debemos evitar que el planeta pierda las diferentes memorias que hay y que se han generado a partir de las experiencias de siglos y siglos de vida. La tercera cosa que debemos hacer es socializar la revolución cientifico-tecnológica porque la experimentación y el conocimiento son las únicas cosas que nos pueden salvar. Si incrementamos la sociabilidad a partir de la socialización, nuestra especie sobrevivirá. Si no hacemos esto, no funcionaremos. Hay que cambiar la perspectiva biológica de la hominización y andar hacia la humanización.
¿Quiere decir que no somos ‘humanos’ todavía?
Exacto. Creo que ser humano es tener una serie de características a las que todavía no hemos llegado. Implica que tengamos una conciencia de especie; que los conocimientos a los que hemos llegado sean socializados; que la capacidad operativa que tenemos guíe todo lo que hacemos en el planeta. Cuando todo esto pase es muy probable que la especie redistribuya las energías del planeta y pueda vivir en equilibrio social. Esto es para mi hacerse humano.
Foto: SUSANA SANTAMARÍA / FUNDACIÓN ATAPUERCA El capitalismo no tiene ninguna de estas características ‘humanas’…
Todavía vivimos en un modelo de hace 2.500 años. La sociedad del conocimiento es prehistórica y debemos evolucionar hacia la sociedad del pensamiento. Yo ya hace veinticinco años que hago prospecciones sobre la especie y hace mucho tiempo que digo que necesitamos un mundo nuevo, algo más allá de un pequeño cambio. Lógicamente que socializar todos los adelantos que ha generado la revolución cientifico-tecnològica tendrá como consecuencia grandes desastres como los provocó la revolución industrial para que las materias primas pudieran circular: dos guerras mundiales, 200 millones de muertos directa o indirectamente…
¿Qué desastres prevé?
Más de 1.000 millones de muertos.
¡Son muchos muertos!
Son porcentajes como los que provocó la socialización del capitalismo.
Genís Roca decía que todas las revoluciones tecnológicas han necesitado una lucha social para corregir los excesos. ¿Estás de acuerdo con él?
Genís Roca es discípulo mío. [Sonríe]
¿Cuál será la lucha social que vendrá?
Lucharemos para incrementar la sociabilidad de los avances científico-técnicos. Hay unas clases extractivas que tienen el control de todo esto gracias a factores políticos, geopolíticos y económicos. Esto ha sometido a estrés a las sociedades y en los próximos tiempos lo veremos todavía más.
¿Cómo?
La desaparición de las clases medias será, probablemente, lo que encenderá la mecha del cambio y solo veo dos salidas. O bien el sistema colapsará por sí solo y esto lo hará evolucionar, o seremos capaces de encontrar un consenso y una alternativa lógica a este sistema que no puede generar soluciones a los problemas que él mismo crea. El mundo nuevo tendrá poco que ver con el mundo que conocemos actualmente, que todavía está muy relacionado con el neolítico.
¿Realmente hemos evolucionado tan poco?
Fíjate que todavía vivimos del campo. El sector primario, que ocupa un 3% de la población activa, es el que nos está alimentando. Cuando no puedes comer, todo el resto no funciona. La alimentación es lo que permite la organización social y psicológica de la especie desde hace muchos siglos.
Precisamente algunos expertos explican que el modelo agroindustrial y la deforestación de bosques para hacer grandes extensiones de cultivo pueden contribuir a esparcir nuevos virus y dolencias. ¿Qué piensa de ello?
Tenemos ejemplos históricos de ello. Cuando los Homo sapiens vinieron de África “pelaron” a muchos Neandertales porque los sistemas inmunológicos no estaban preparados para este tipo de infecciones que no se habían sufrido antes donde vivían. La viruela y otras dolencias que importaron los colonizadores españoles a América mataron a 40 millones de personas. Pero ahora tenemos una carga demográfica del sistema que es muy grande, nunca había habido tantos humanos consumiendo tanta energía y con concentraciones de hasta 40 y 50 millones de personas juntas.
Hay un problema de fondo que todavía es más grave: la emergencia climática. Ni la alimentación tal como la conocemos hoy estará garantizada .
Si hay un cambio de clima que impide cultivar en ciertos lugares, podemos cambiar de latitud la producción. Debemos conservar hábitos, consumos y conductas de las diferentes culturas de todo el mundo que, con la experiencia, han conseguido adaptarse al medio donde vivían. Los inuits se adaptaron al hielo y han vivido allá sin vegetales. Los bosquimanos del Kalahari se adaptaron al desierto después de haberlos echado de su zona. Los aborígenes australianos sobrevivieron sin ningún problema hasta la llegada de los europeos después de la Segunda Guerra Mundial. Este reservorio de experiencias en climas y paisajes es el que nos tiene que ayudar a sobreponernos a los nuevos problemas que vendrán.
Pero la Tierra tiene unos recursos finitos, ¿no?
La Tierra puede dar mucho, siempre que esta energía tenga el consenso humano. Los humanos somos capaces de emprender una vía bioeconómica o una economía ecológica, como explicaba Nicholas Georgescu-Roegen. No hace falta tanta energía para vivir. Se puede vivir mucho mejor si se reparte socialmente la energía que se crea. Así, habría un equilibrio social que evitaría que haya crisis.
¿Cree que puede ser necesario un decrecimiento, como defienden muchos ecologistas?
No. Creo en el progreso.
Explíquese.
El progreso, a diferencia del desarrollo, es la capacidad de generar mejores condiciones para la especie humana, tanto de alimentación como de supervivencia, y también de repartir estos incrementos con sociabilidad y una economía para todo el mundo. Para mí esto es el progreso.
Hacia el año 2050 en el planeta puede haber 10.000 millones de personas. ¿Es sostenible que continuemos viviendo con las condiciones actuales? ¿Cómo se sostiene este progreso?
Puedes hacer mucha más energía recogiendo la que viene del sol, por ejemplo. Cuando no hay viento, en España el 30% de la energía es solar. El día que haya viento, podemos hacer energía con más herramientas. Hay muchas formas de situar la eficiencia evolutiva de los humanos.
Pero muchos de los materiales que se utilizan para recoger las llamadas ‘energías verdes’, provienen de recursos finitos como los minerales, tal como reflexionaba la ecofeminista Yayo Herrero .
Son recursos finitos porque todavía solo trabajamos en unas dimensiones planetarias. Probablemente a finales del siglo XXI y principios del XXII trabajaremos en una dimensión solar. El sistema solar estará abierto a la explotación. El mundo nuevo que proyecto no solo vivirá en la Tierra. Y no solo existirá una única especie de humanos como hay ahora. Habrá humanos modificados genéticamente, cíborgs, etc. Volveremos a inventarnos la diversidad que había en el planeta hace cuarenta mil años.
Por lo tanto no cree que ni el cambio climático ni ningún otro cambio acabe con la especie humana.
No. Solo se acabaría con los humanos si hay cambios secuenciales muy rápidos. Los cambios del medio ambiente forman parte de los sistemas termodinámicos del planeta y han pasado siempre. Lo que hemos hecho nosotros es incrementar esta tendencia. Quizás como que somos muchos tendremos que correr para adaptarnos pero tenemos que dedicar la tecnología y la técnica necesarias para hacerlo posible. No podemos evitar que los cambios climáticos lleguen. Sería un error, sería un dogma. Lo que tenemos que hacer es adaptarnos a ellos y conseguir tener el tiempo suficiente para poderlo hacer.
Foto: SUSANA SANTAMARÍA / FUNDACIÓN ATAPUERCA ¿Y cómo se organizará la sociedad en este mundo nuevo que describe?
Se debe basar en una conciencia operativa, en la cooperación y en un funcionamiento que corte con cualquier tipo de jerarquía que no sea organizativa y de coordinación. Será una sociedad capaz de socializar los descubrimientos para que lleguen a todo el mundo y para que el avance sea para todos.
¿Nos podemos imaginar un nuevo mundo sin clases sociales?
Las clases sociales serán superadas por lo que denomino conciencia crítica de especie . Es decir: el momento en que entendamos que los humanos somos iguales y que lo que hace falta es que trabajemos juntos para que todos tengamos mejor bienestar. Si no conseguimos avanzar hacia aquí y continuamos funcionando de forma jerárquica, viviremos momentos muy difíciles, de dictaduras y de sistemas inestables. Creo que, tarde o temprano, llegaremos a ello y también creo que no será un estadio definitivo porque, en algún momento, evolucionaremos hacia una conciencia cósmica.
¿Conciencia cósmica?
Hay diferentes tipos de conciencias. La de clase aparece con las diferencias sociales. La de especie, cuando entendamos que todos somos iguales en este planeta. La conciencia cósmica aparecerá cuando haya diferentes tipos de humanos, parahumanos y subhumanos que vivan fuera de este planeta que entiendan que hay que volver a nuestros principios evolutivos que son la materia y la energía. Somos una de las conciencias del universo, probablemente una de las centenares de miles de conciencias y de inteligencia cósmica que hay. Últimamente me he concentrado en el transhumanismo y en el humanismo del futuro y estoy escribiendo para explicar que los humanos somos un resplandor fósil del universo.
Hasta llegar a la conciencia cósmica que explica todavía tenemos que recorrer un largo camino. Entre otras cosas, superar la visión individualista que inocula el mismo capitalismo .
Sí, esto del individualismo lo hemos entendido mal. Lo importante es la individualidad colectiva. Debe ser el individuo quien debe formar la colectividad y no al revés. Creo que este ha sido un error histórico de los movimientos modernos. Nosotros, cuando éramos jóvenes, lo sufrimos. En la generación de la posguerra, cuando estuvimos en la clandestinidad, no entendimos que la ideología no es la estructura social de la evolución, sino que la ideología forma parte de un contingente para entender el mundo y no es la única forma de entenderlo. No teníamos conciencia crítica de especie.
¿En algún momento histórico se ha tenido?
Empezamos a tenerla en los años sesenta, con la crisis de los misiles, cuando el mundo estuvo a punto de sufrir una guerra nuclear. También la vimos con la guerra de Irán e Irak y toda la gente que salió a la calle en contra. La conciencia crítica de especie ha empezado a deslizarse, pero evidentemente nos hace falta profundizar en ella. De crisis así, habrá más y debemos decidir si queremos que nos lleven a la destrucción o queremos empezar a cambiar la mentalidad y cooperar porque somos competentes para salvarnos todos.
Le he leído que la gente con menos recursos es el motor de la evolución humana. ¿Cómo lo sostiene?
La gente que tiene menos recursos no puede perder casi nada y la gente que sí que los tiene, normalmente los conserva y no genera nuevos recursos. La gente conservadora muchas veces no es conservacionista de la especie, no quiere lo mejor para todo el mundo. La gente que tiene menos es la que tiene más capacidad y más conciencia operativa para tirar adelante las cosas.
Entrevista publicada originalmente en CRÍTIC. Puedes leerla en catalán aquí
