«El Gobierno se ha metido en ‘fregaos’ innecesarios, se ha perdido en los detalles»

Juan Torres durante la entrevista. Foto: Eduardo Robaina.

El catedrático de Economía Aplicada Juan Torres López acaba de publicar su último libro, dedicado a explicar la renta básica.

Juan López Torres combina su papel de economista mediático con el de catedrático de Economía Aplicada en la Universidad de Sevilla. De la misma forma que se pone delante de una clase de estudiantes, lo hace frente a cientos de miles de personas a través de la televisión. Economista de referencia para una parte importante de la izquierda española, ha sido asesor del Gobierno de Hugo Chávez como miembro de la Fundación Centro de Estudios Políticos y Sociales (CEPS).

En su último libro, La renta básica: ¿Qué es, cuántos tipos hay, cómo se financia y qué efectos tiene? (Deusto, 2019), se enfunda el traje de profesor para poner sobre la mesa los pros y las contras, tan complicado como mal explicado: “Explicar los grandes mimbres es factible pero para eso los medios de comunicación deberían tener la intención de formar a la gente y no meterlas en una dinámica de espectáculo permanente”, critica.

Tras la presentación del libro en Madrid hablamos con él sobre renta básica, futuras elecciones y actualidad económica.

Tras el anuncio de nuevas elecciones, entramos en precampaña electoral. ¿Jugará la renta básica un papel importante para algún partido o cree que no aparecerá en el debate político? ¿Se atreven los partidos a hablar de renta básica? El PSOE, por ejemplo, habla de Ingreso Mínimo Vital. ¿Es esto una renta básica?

En las últimas elecciones francesas el debate sobre la renta básica fue importante. Tengo la impresión de que el nivel de la política en España no es muy avanzado y me temo que la campaña girará en torno a temas superfluos, más cainitas y, desgraciadamente, no se entrará en el debate que la renta básica requiere. Tanto para estar a favor o en contra se necesita argumentar y ser serios, y yo tengo la impresión de que esto no va a pasar, ni con esto ni con otras medidas que son importantes.

¿Pero los partidos tienen la renta básica en la cabeza?

Yo creo que tampoco. Ya hay ciertas modalidades de renta básica en algunas comunidades autónomas pero ni siquiera se aplican, por lo que no parece que haya una voluntad mayoritaria de ponerla en práctica. No veo a las fuerzas políticas en esa línea por lo que no hay muchas razones para ser optimista.

En el libro critica “la rotundidad y la falta de matices” con la que se habla sobre la renta básica “en la calle, en las tertulias televisivas, entre los periodistas o incluso entre los políticos”. Pero, ¿es posible explicar a la ciudadanía todo lo que hay detrás de ese concepto cuando usted mismo reconoce que incluso entre las personas estudiosas de la materia existe confusión?

Llegar a tener una idea definitiva sobre el tema es complicado, pero al menos debe lanzarse el tema y transmitir a la sociedad qué comporta, cómo se podría financiar… Explicar los grandes mimbres es factible pero para eso los medios de comunicación deberían tener la intención de formar a la gente y no meterlas en una dinámica de espectáculo permanente.

Usted mismo hace referencia en el libro a que la renta básica ya no es una defensa exclusiva de la izquierda. Así, hasta el Foro de Davos se ha planteado la necesidad de ponerla en marcha para hacer frente a la situación actual de cada creciente desempleo debido a la automatización de la producción. Otros autores como David Casassas la defienden no como respuesta a la robotización sino como condición de libertad del ser humano…

La propuesta intrínseca de la renta básica tiene que ver con la libertad y la igualdad, pero es verdad que es más fácil que la sociedad asuma un debate sobre sus condiciones de vida que no sobre la filosofía de la libertad. Y no estoy seguro de que eso sea algo negativo, sino que me parece lo normal. El mero hecho de que la gente se pregunte cómo vive es también filosofía. Cuando se plantea de que hay que proponer una renta básica para que la gente tenga un suelo sobre el que vivir, se está haciendo filosofía de la libertad.

Desgraciadamente, en nuestras sociedades de satisfacción restringida, la gente no tiene tiempo de filosofar. Sería muy interesante que pudiésemos reflexionar sobre cómo mejorar nuestras condiciones de vida, pero es complicado. Por eso, decirle a la gente que el debate de la renta básica debemos abordarlo desde esa perspectiva es un poco forzado.

Hemos visto experimentos de renta básica en países como Holanda o Finlandia, donde el periodo de prueba parece haber finalizado sin demasiados buenos resultados. ¿Qué supone el fiasco de Finlandia para el debate?

Se habla mucho de Filandia últimamente pero los dos únicos ejemplos de renta básica universal se han puesto en marcha en Alaska y en Irán, y de este último ni se habla. Las conclusiones de los experimentos que se han hecho en diferentes lugares yo las comento en el libro y son generalizables, aunque con matices. La renta básica no es una solución por sí misma y es difícil calibrar cuáles son sus efectos porque nunca se da sola. En Irán, por ejemplo, se aplicó una renta básica que llegó al 80% de la población y se redujo la pobreza, no provocó desincentivo importante en la búsqueda del trabajo pero se produjo una inflación muy grande. ¿Por culpa de la renta básica o por el bloqueo que se producía al mismo tiempo? No lo podemos saber. 

No son generalizables los efectos que se han producido en una muestra de 2.000 personas o incluso en una ciudad completa. Por eso no se pueden sacar conclusiones de lo que ha ocurrido en Finlandia. Se critica que no ha servido para encontrar trabajo, por ejemplo. Hombre, si dándole 500 euros a alguien ya iba a encontrar trabajo, la renta básica sería la panacea, y no lo es. Además, la creación de empleo depende de múltiples factores.

Y en España, ¿qué ejemplos hay?

En muchos estatutos de autonomía se menciona esta palabra pero generalmente son rentas condicionadas. Se trata de rentas mínimas de inserción para personas que ya están en riesgo. Y, además, no se están aplicando en toda su intensidad. Por eso es muy complicado decir que hay ejemplos en nuestro país, vamos muy atrasados.

Juan Torres. Foto: Eduardo Robaina.

Hace unos años, el empleo garantizado, es decir, el trabajo que el Estado asegura a su ciudadanía a cambio de una remuneración, también se situó en el centro del debate político como una posible alternativa a la renta básica. ¿Podrían coexistir ambas propuestas o son incompatibles?

No tendría mucho sentido. El trabajo garantizado en realidad es una renta condicionada. Entonces, en el caso de que estemos hablando de renta básica universal, serían incompatibles. Sí que se podría dar el caso de que existiese una renta básica dirigida a determinadas personas y, por otro lado, un empleo garantizado para otras personas que cumplan otros requisitos diferentes. Si es universal, por supuesto que no.

Se ha criticado mucho el fallido propuesto del PSOE, del que se decía que los ingresos estaban sobredimensionados y los gastos acabarían por superarlo. Una renta básica supondría un incremento mucho mayor de los gastos. ¿Cómo se haría frente a esto?

La financiación es el punto primordial de todo esto. En el caso de plantear una reforma fiscal, tendría que hacerse de manera muy profunda, con un estudio técnico considerable. Se podría financiar también con una moneda complementaria, por ejemplo, lo que requeriría un acuerdo, por lo que no se puede hacer de un día para otro. Si alguien tuviera la voluntad política de llevarla a cabo tendría que hacer un proyecto de transición. 

Tras ser rechazados los presupuestos de Sánchez se prorrogan automáticamente los de Rajoy. ¿Son válidas estas cuentas para la coyuntura actual?

Esto es como conducir un automóvil sin mover el volante, que al final te la pegas. Por eso vamos a entrar en una situación de parálisis que no va a ser buena, sobre todo por la incertidumbre. Es verdad que las grandes coordenadas no cambian porque vivimos en una unión monetaria, pero el caso de Portugal nos enseña que se puede mejorar. Incluso no hace falta irse a Portugal, aquí mismo en España hemos visto cómo en seis meses un pequeño cambio de enfoque a la larga cambia cosas.

¿Hace una buena valoración entonces de este efímero Gobierno?

Claramente es mejor que lo que teníamos, por razones obvias. Sin embargo, creo que se han metido en fregaos para mi gusto innecesarios, que se ha perdido en los detalles. Pensándolo un poco no tengo claro si habría sido mejor haber ido a elecciones mucho antes, porque creo que ha quemado la pólvora en problemas de segunda o tercera fila.

¿Como cuáles?

Ha abordado mal el tema de la memoria histórica, el tema de la tumba de Franco. Creo que han creado polémica innecesaria y, al final, no han tenido mucha valentía. Es verdad que han tenido poco tiempo pero ha sido frustrante. La intención ha ido mucho más lejos que la acción. Es verdad que se ha puesto interés, que se intentó hacer unos presupuestos que significaban un pequeño cambio, que tenían escaso apoyo… Les podría dar un aprobadillo bajo por la renta que traían de la moción de censura, pero el recorrido que llevaban les ha hecho perder puntos.

En la declaración de intenciones del libro asegura que no pretende “defender a ultranza una posición concreta”, sino más bien exponer los pros y contras. Pero, finalmente, ¿qué se impone?

Hay mucha gente que me pregunta si creo en la renta básica y yo siempre digo que las creencias para las iglesias. Yo, después de estudiar el tema durante mucho tiempo, he descubierto que tanto a favor como en contra los argumentos son muy potentes. La renta básica no es una ocurrencia, es una propuesta muy importante que obliga a reflexionar y utilizar argumentos de peso. Alguien la puede defender como el que defiende que es del Real Madrid o del Barcelona, pero ahí es mejor dejar de hablar con esa persona.

Después de años de estudios, mi conclusión es que necesito más años porque tengo muchas dudas. Pero incluso aunque no tuviese dudas sobre la conveniencia o no de aplicarla, que las tengo, las tendría respecto a su financiación. Para mí, una renta básica financiada mediante un impuesto sobre la renta, sería simplemente una operación de redistribución y eso dura lo que tarda en liquidarse el impuesto. Yo creo que tendría que reflejarse esa idea de herencia común y para eso se tendría que financiarse mediante creación monetaria. Pero claro, soy consciente de que eso genera problemas macroeconómicos. Por eso tengo dudas.

Se deberían estudiar fórmulas de transición, negociadas y con ánimo de análisis. Yo propondría crear un espacio de debate, que algo ya se ha hecho, pero con la intención de buscar consensos sociales. Poner en marcha una renta básica universal no es solo cuestión de números sino también de cultura, de valores, de impulso ético, de comprensión de la solidaridad.

¿Eso es posible en una sociedad capitalista y neoliberal?

También la sanidad universal es pleno comunismo: a cada uno según sus necesidades y a cada uno según su capacidad. Los sistemas económicos no son cajones estancos. El feudalismo tardó 500 años en transformarse en algunos sitios y el propio capitalismo se está transformando. Por eso creo que es factible que estos análisis se efectúen, también porque al capitalismo y a los capitalistas les interesa no crear gérmenes de autodestrucción, algo que sucede, por ejemplo, cuando se promueve una revolución tecnológica sin colchón, es decir, sin garantía para los millones de personas que se van a quedar sin empleo. Davos, Silicon Valley y demás ya están empezando a darse cuenta.

Cuando se pone en marcha la sanidad universal no es porque los ricos de un día para otro se vuelvan generosos, es porque se daban cuenta de que también les convenía. Es pura supervivencia.

Al igual que sucede con la renta básica, también hay posiciones muy polarizadas respecto a la subida del Salario Mínimo Interprofesional (SMI). Algunos sectores alertan de que puede ser un freno para la economía y otros defienden lo contrario. ¿Cuál es su posición? ¿Cómo valora la subida del SMI a 900€ en nuestro país?

Yo creo que es una medida valiente pero no es la panacea. La creación de empleo, que es lo fundamental, no depende solo de medidas en el mercado de trabajo. El salario mínimo es una medida que no es tan negativa como dicen los neoclásicos, pero tampoco es la fórmula ideal. Para pequeñas empresas, por ejemplo, puede tener efectos negativos. Por eso esta medida debe tener una cobertura, no basta con subirlo y ya, hay que acompañarlo. A largo plazo es posible que tenga un efecto positivo, pero si a corto plazo plantea grandes problemas para las pequeñas empresas, pues habrá que crear mecanismos de ayuda.

En apenas un mes debe materializarse el Brexit. ¿Qué cree que pasará? ¿En qué afectaría la salida de Reino Unido de la Unión Europea a España?

Vamos a verlo. La Unión Europea es experta en darle la vuelta a ciertos problemas. Primero tenemos que ver de qué forma se materializa porque si se hace de forma radical, el problema sería muy importante. Yo tengo la impresión de que nos vamos a encontrar con un Brexit formal pero con un acompañamiento de medidas que hagan que la realidad de la ruptura no sea tal.

¿Un Brexit blando

Sí, o camuflado. O abierto a fórmulas de ingeniería flexible.

Según las últimas noticias, la salud del sistema financiero italiano parece que no es la mejor y avisan de que puede suceder como ocurrió en Grecia. ¿Qué acarrearía esto para la UE?

El sistema financiero está mal en todos los sitios y caería el día que las autoridades quisieran. Aquí se hizo con las cajas de ahorro para que se quedaran los bancos con el 50% del mercado. Por lo tanto, el día que quieran hunden al sistema financiero italiano o a Italia entera, lo que pasa es que jugar a eso es complicado porque, efectivamente, el peso de Italia no es el de Grecia. Yo creo que no va a pasar gran cosa pero hay que se cautos.

El gran problema se va a producir en las Bolsas, provocando una crisis mucho mayor que la que dio lugar a la Gran Recesión. Pero en este caso no serían los bancos los mecanismos de transmisión sino las empresas, por lo que los efectos en cadena sobre la economía real serían mucho peores. Y al paso que vamos, eso va a ser inevitable. No sabemos cuándo, quizá pronto, quizá hablemos de meses. Pero el estallido de las bolsas es inevitable, casi estaría dispuesto a apostar.

En las Bolsas se ha concentrado un altísimo riesgo y eso va a afectar a la capitalización de las empresas, lo que va a dar lugar a un deterioro de la economía. Van a empezar a caer grandes empresas por la caída de las cotizaciones. Vamos a ver caer empresas que nos parecían los gigantes de nuestra época.

aportacion la marea

Dani Domínguez

Periodista entrópico recién salido de las aulas. Músico y extremeño.

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Comentarios

2 respuestas a “«El Gobierno se ha metido en ‘fregaos’ innecesarios, se ha perdido en los detalles»”

  1. «Poner en marcha una renta básica universal no es solo cuestión de números sino también de cultura, de valores, de impulso ético, de comprensión de la solidaridad».
    Me parece muy sabia esta reflexión, Sr. Catedrático.
    Respecto a «el empleo garantizado, es decir, el trabajo que el Estado asegura a su ciudadanía a cambio de una remuneración»:
    En la limpieza de montes y bosques, sobre todo en mi Comunidad, hay trabajo asegurado para años; pero claro a una persona con estudios superiores supongo que no se la puede obligar a ir.
    Hablan también de contribuir a que los pueblos no se despoblen, de dar facilidades a quienes se quieran instalar en ellos; pero aparte de que la gente de los pueblos también es muy particular y selectiva (prefiere que se instale un especulador de la agroalimentación antes de alguien que no tiene dónde caerse muerto); las Administraciones han suspendido la ayuda que daban para rehabilitar las casas, han triplicado la contribución y ahora la imponen incluso a los cobertizos que hay en pleno campo.
    Me temo que el mundo rural está en el punto de mira de la agricultura especulativa.
    Trabajos de utilidad pública encontraríamos muchos sobre todo en la limpieza, conservación y regeneración de la naturaleza.
    Creo que mayormente es cuestión de buena voluntad y de que no haya altos intereses por medio.
    Pero que buena cosa sería que cayeran las Bolsas y las multinacionales y los gigantes de las finanzas y la dictadura capitalista toda….

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