Franco Berardi, Bifo, es profesor de Filosofía en la Universidad de Bolonia. Además, es autor de artículos, guiones de documentales y de libros como el último, Fenomenología del fin (Ed. Caja Negra). Pero sobre todo, Bifo es uno de los pilares de aquellos años 70 italianos de la autonomía obrera, de la insurgencia a través de la fundación de Radio Alice y del pensamiento crítico europeo frente al neoliberalismo que vivimos. Berardi aterrizó en Madrid de la mano del Museo Reina Sofía para participar en Subversión o barbarie. El fin del mundo tal y como lo conocemos , un debate sobre la Red, las emociones, las nuevas masculinidades. También presentó su último trabajo como guionista en el documental dirigido por Andrea Groppiero Comunismo Futuro, frente a un auditorio lleno y atento durante dos días consecutivos. En uno de los descansos conversó con La Marea .
Sería extraño no comenzar esta entrevista sin preguntarle sobre su visión de la situación italiana postelectoral.
Jajajaja. La situación política italiana… ¡me parece una broma! Obviamente lo que está pasando en Italia es la clave que sirve de explicación general, pero también se aplica a la situación del país. Es decir, la derrota final del Partido Democrático es como la derrota de la izquierda neoliberal en el mundo. Es un efecto de la venganza del mismo pueblo de izquierdas que los han tratado de manera evidente y vulgar. La izquierda italiana en los últimos diez años se ha transformado en una fuerza de tipo neoliberal y también vinculada al capitalismo financiero, a los bancos. Ante esto, todo esto es previsible y se lo merecen. En este periodo, el problema es la complejidad particular que tiene el trumpismo italiano. La palabra trumpismo es imprecisa, pero la palabra Trump es interesante. En inglés significa lo que se está demostrando: destrozar, humillar… El trumpismo italiano tiene caras diferentes pero solo hay un alma, clásicamente fascista, que es representada por un pequeño partido: Fratelli di Italia (Hermanos de Italia). Ellos son los que sostienen la herencia del fascismo mussoliniano . El componente racista está representado por la Liga y el elemento de mafia clásica lo encabeza Berlusconi. A esto, se añade una forma indefinible que se llama Movimiento 5 Estrellas, que es la novedad interesante.
Usted votó por ellos ¿verdad?
Sí, hace cinco años. Los voté porque, aunque no me parecían muy interesantes, consideré que como propuesta era útil para frenar la ofensiva neoliberal europea. Fue un error por mi parte.
¿Y qué contenía el M5S para poder frenar esa ofensiva?
El Movimiento 5 Estrellas se había cualificado contra el fiscal compact : no pagamos la deuda. Era el elemento que me parecía más claro en su programa. Dos días después de las elecciones del 2013, Mario Draghi habló y comentó que le parecía que los periodistas estaban muy nerviosos por lo que está pasando en Italia, pero que no se preocuparan porque el sistema financiero europeo procedería con el piloto automático. ¡Fue genial! Mario Draghi me dio una auténtica lección teórica. Me explicó cuál es la relación entre sistema financiero y política. Esto pasó antes de la experiencia griega y era la primera vez que yo entendía a una persona que representa al máximo nivel el sistema financiero y declara que el poder lo “tenemos nosotros. Lo que decida el parlamento nacional no nos importa mínimamente”. Ese era el significado explícito de las palabras de Draghi. Ahí me di cuenta de que había votado por un partido inútil y por un partido racista. Eso es lo que me provocó un sentimiento de disociación de mí mismo. Más tarde, la posición del M5S se fue definiendo poco a poco sobre el problema de la inmigración pero fue definitivo cuando a finales del año pasado, Di Maio, jefe político del Movimiento, declaró que la inmigración era el efecto de grupos económicos italianos que quieren ganar dinero sobre la explotación de los pobres migrantes que vienen a Italia porque son invitados. Fue significativo que Di Maio tuviera la misma posición que más tarde manifestara el ministro de Interior de Gentilon i , Marco Minniti. Llegados a este punto, clarifiqué mi posición frente al M5S. No creo que en los próximos meses veamos en Italia grandes novedades políticas porque la situación no se puede estabilizar. Lo único interesante que puede haber dentro de lo que está pasando es que el Banco Central Europeo, la autoridad financiera europea, decida algo sobre la situación económica italiana.
¿Considera que Italia está en una situación parecida a la Grecia intervenida por la Troika?
Italia no está políticamente como Grecia: es mucho más catastrófica. Económicamente, sí que está igual que el país heleno. En Italia se ha destrozado el 25% del aparato industrial desde 1996 a 2008, de esta manera, la situación económica en tiempo largo puede devenir en una catástrofe.
¿Está hablando de una intervención en toda regla del Banco Central Europeo?
No lo sé, pero ¿qué han hecho en el caso griego? Envió a la Troika y redactó un memorándum que decidió qué se podía y qué no se podía hacer. Tsipras, que es una persona responsable, ha aceptado las reglas decididas por la Troika, y si en Italia se forma un gobierno con Di Maio y Salvini, como es lo más probable, y nos hacen ser responsables, el proceso europeo se encontrará con un obstáculo insuperable que puede producir el colapso. Se sigue diciendo que en España hay recuperación, pero quien se está recuperando es el sistema bancario mientras que la sociedad se está empobreciendo. Esta es la tendencia dominante en Europa y creo que hay un punto límite que me parece que no se puede traspasar: un gobierno antieuropeo en Italia.
Ante esta situación que comenta, ¿Potere al Popolo puede ser una alternativa como aglutinadora de las fuerzas de la izquierda italiana y devolver ilusión al país?
Potere al Popolo me parece un desafío estético. Yo he votado por Potere al Popolo e incluso he hecho una campaña frenética por este partido. A mí me parece que fueron muy acertados porque en la campaña se hicieron llamar “Soy Loco” tomándolo del nombre del centro social napolitano en donde nacieron y que antes había sido un hospital psiquiátrico. Desde ese espacio social Je so’Pazzo han generado una experiencia de desafío a la falsedad del sistema político italiano. De hecho, al conocer el 1% de los votos conseguidos en las últimas elecciones, su jefa política declaró: «¡Hemos ganado las elecciones!». Aún así, no se puede considerar una experiencia política. No se puede comparar con el Podemos que apareció en las instituciones después del 15-M y de una movilización de seis millones de personas.
No obstante, supongo que su apuesta no es la representación institucional.
Exacto, estoy totalmente lejos de esta posibilidad. La representación institucional puede ser algo interesante como en el caso español y puede ser una cuestión interesante para el futuro, pero es lo menos importante por lo que tenemos que interesarnos. Lo importante es buscar una manera de poder comunicarnos con la generación colectiva al que no le importa nada de la democracia ni de la representación institucional. De hecho, la mayoría vota por partidos que se definen esencialmente como derechistas y abiertamente racistas
Permítame que salte el charco y le pregunte sobre cómo valora la situación actual del norte y sur latinoamericano en donde el movimiento social tuvo gran repercusión en las instituciones de aquellos países y donde aprendimos desde Europa.
Creo que la atención siempre recayó sobre Chiapas. El zapatismo es el efecto de una época en la cual el proceso revolucionario en la derrota global se territorializa provisionalmente en lugares que pueden funcionar como virus porque hay elementos contagiosos. El discurso zapatista presentó una novedad fuertemente vinculada con la historia de una comunidad y con un carácter que no es el carácter tradicional de la vanguardia, es el carácter del contagio. Un ejemplo es cómo esa comunicación del movimiento zapatista tuvo efectos en Italia, sobre todo, al comienzo de este siglo. Hoy, el zapatismo representa algo que ya no es actual pero que puede reactualizarse. ¿El resto de la experiencia latinoamericana? Se está postmodernizando muy rápida y muy catastróficamente. Veo lo que está pasando en Argentina y cómo el neoliberalismo llega con una fuerza destructora que encuentra elementos tradicionales de fascismo, de criminalidad masiva, etc., etc. Y lo que está pasando en Brasil me parece una auténtica pesadilla
¿En dónde se palpan esos elementos postmodernos?
Son postmodernos en el sentido de la mezcla de experiencias diferentes, de temporalidades diferentes que viven en el mismo territorio. Postmoderno significa muchísimas cosas, pero también es una reactualización del barroco en una sociedad hiper-tecnológica e hiper-globalizada.
¿Y por qué se está dando este pensamiento entre una gran mayoría?
El problema es que la mente crítica es algo del pasado que la formación contemporánea de la condición de la mente colectiva e individual se verifica en condiciones de aceleración de la infoesfera y de la mitologización del pensamiento. Es decir, la capacidad de un pensamiento crítico recordando, que la crítica dispone de la capacidad de discriminación entre lo verdadero y falso, y ha sido la condición en la cual la izquierda siempre pudo acumular fuerzas a través de esta comprensión. Pero esta capacidad se ha desvanecido porque la mente contemporánea no funciona con un criterio de tipo crítico y sí según un criterio mitológico en el cual todo puede convivir con lo contrario de todo, en donde no rige ni funciona el principio de contradicción en el interior del pensamiento mitológico. Entonces, ¿cómo se verifica la política dentro de la condición mitológica? De manera memética . El meme es una unidad que no es unidad de persuasión crítica pero sí es una unidad de contagio viral. El meme es la manera de la formación contemporánea. La grandísima mayoría de los chicos que hoy tienen veinte años se están formando dentro de un contexto tecno-comunicacional que no permite la formación de un pensamiento crítico. Tenemos que razonar e imaginar políticamente en una situación que contradice el fundamento mismo de lo que ha sido política de izquierda en los últimos cien años y ese es el problema.
Volviendo a Trump y poniéndolo como ejemplo del devenir político mundial. ¿El presidente estadounidense es un producto de las redes sociales?
También es un productor y sí, evidentemente la elección de Donald Trump es el efecto de formarse y de manifestarse del pensamiento político de las masas y es el ejemplo de que no tiene que ver con el pensamiento crítico. Trump se presenta, como que representante de los intereses de los trabajadores humillados, explotados, empobrecidos por el capitalismo financiero, a la vez que se presenta como representante del mundo financiero más agresivo que se ha conocido. Hoy, lo que estamos viendo es que después de la reforma fiscal impuesta por Trump que empobrece enormemente la mayoría de la población, de los trabajadores blancos, no le resta fuerza ni consenso. ¿Cómo se puede explicar una locura de este tipo? Tal vez porque la mayoría de la sociedad contemporánea no funciona según los criterios de discriminación y de elección que pertenecen al pensamiento del pasado. Es la forma misma de la política como capacidad de la voluntad colectiva, como capacidad de gestionar y como capacidad de gobernar es lo que está desapareciendo.
Se podría decir que esa incapacidad de crítica es común en los votantes en donde está ganando la derecha o la ultraderecha. Me gustaría que desgranara más ese electorado de Trump y el de otros países en donde hay, como ha comentado, una masculinidad blanca que está enfadada con una izquierda que no les ha dado lo que necesitaban.
Desde mediados de los 70, los trabajadores occidentales han sido bombardeados por una forma de identificación psíquica que está fundamentada en el hecho de que en el mundo hay vencedores y perdedores, no explotados ni explotadores. Es decir, nosotros somos los blancos y somos los vencedores, pero no es así. Lo triste es que después de estos 40 años de neoliberalismo, los trabajadores blancos americanos, británicos y del resto de Europa han descubierto que el salario es la mitad que el de entonces, y ahora nos damos cuenta de que somos perdedores. Esto se coloca en un contexto antropológico de larguísimo plazo que conforma la pérdida de potencia de la raza blanca en el planeta. Si pensamos lo que era el racismo en el siglo XIX y principios del XX era de los vencedores. Íbamos a países africanos, igual que a países como India, conseguíamos dominar y destrozábamos el continente o los países. Ahora es un racismo de una raza blanca que está aterrorizada por una situación en la que los trabajadores blancos son los perdedores. En este punto, la nueva forma de identificación de Trump es la representación de los humillados. Él te dice que no eres un trabajador, como dicen los demócratas y los sindicatos, que eres un guerrero blanco.
La aparición del nuevo racismo blanco no es el efecto de una potencia real, es el producto de una humillación. La historia se arriesga a demostrar que la raza blanca es la dominante pero no lo es ni desde el punto de vista económico (vemos lo que está pasando entre China y EEUU) ni desde el sexual, ya que la pérdida de esta dominación mundial es también una crisis en la identidad de la masculinidad blanca. Además, el hombre blanco es el más envejecido del planeta, por lo tanto, el miedo a los africanos o a los árabes representa el miedo a los jóvenes. El resultado es el conjunto de formas de interiorización de una impotencia que está generando una reacción que se manifiesta a través de una vuelta al racismo con una cara diferente.
¿Cuál puede ser la clave para poder generar pensamiento crítico y revertir la situación?
En primer lugar hay que destacar que se ha perdido la percepción de que somos explotados. Y sí, habría una manera que estaría basada en rescatar el internacionalismo aunque ahora está desapareciendo de la escena mundial contemporánea, que era la premisa de una unidad entre los explotados del mundo. También hay otra clave que se apoya en el papel del trabajo cognitivo. Aunque los trabajadores cognitivos también pueden ser racistas y forman parte de la masa de los empobrecidos y humillados, y su capacidad productiva puede reabrir el juego político porque sí que tienen la capacidad de sabotear, de desmantelar y de reprogramar la máquina frente a la impotencia del resto de los trabajadores explotados.
¿Otra salida, en este caso económica, podría ser la renta básica?
La cuestión de la renta básica se ha tratado en muchos países para solventar la situación económica de personas hasta que encuentren un trabajo. La relación de salario y supervivencia humana funcionó en la época industrial pasada, durante la modernidad. pero hoy no funciona porque ya no necesitamos tanto trabajo, que no significa menos actividad. Necesitamos menos trabajo dependiente y más trabajo libre. La desalarización de la condición humana es la condición para liberar las potencialidades mismas de las tecnologías.
En Kassel, una de las sedes de la pasada edición de Documenta 14, irrumpe con Auschwitz on the beach en el que compara el drama de la inmigración actual con lo que sucedió con los judíos durante el nazismo. Creo que usted es el único pensador europeo de renombre que enuncia algo tan rotundo.
Las analogías entre lo que está pasando en Europa hoy y lo que pasó en Alemania el siglo pasado son muy fuertes. Antes que nada hay una analogía en la dinámica social, el nazismo nace del efecto del empobrecimiento de la población alemana de los años 20 como hoy la derecha europea está naciendo por el mismo fenómeno. ¿Cómo canalizar la energía agresiva de los empobrecidos europeos? Hitler se presentó diciendo que eran los guerreros blancos frente a sus enemigos judíos porque, según él, eran la la causa de su empobrecimiento ya que dominaban la banca, etc. ¿La misma dinámica de hoy? Sí, es la dinámica que se está siguiendo, de hecho Viktor Orban tiene el mismo discurso en Hungría en donde, además, apenas hay inmigrantes. Para la ultraderecha, la causa del empobrecimiento no es por el capitalismo, sino por los inmigrantes que nos quitan el trabajo: es el fantasma, absolutamente familiar, al drama de los judíos del siglo pasado.
La idea de declarar públicamente esta analogía se efectuó mediante la intervención de Auschwitz on the beach . Muchos me dijeron que ¿cómo podía comparar lo que pasó con los judíos con lo que está pasando en el Mediterráneo si las cifras de aquellos se contaron por millones? Es evidente que el problema para algunos son las cifras… En este caso, las cifras oficiales (no podemos comprobar las reales ) hablan de varias decenas de miles de personas muertas en el Mediterráneo, de 700.000 personas en campos de concentración en Libia, de 3 millones de personas que están en los campos de concentración turcos . Por otro lado, hay un número incalculable que viven en el interior de campos de concentración en islas griegas como Lesbos o en lugares italianos como Lampedusa. Todo esto es solo el comienzo de un proceso de tensión y de exterminio porque no es algo que esté terminando hoy: estamos hablando de algo que cada año se acrecienta y que no somos capaces de saber cuándo se puede terminar. A ello habría que añadir los cerca de 10 millones de personas que vienen desde Malí, Nigeria, etc. y que las tropas francesas ya están frenando con la ayuda de Italia, que ha prometido enviar tropas. Es un fenómeno enorme que puede devenir con las mismas proporciones que el exterminio de los nazis y se trata de manejar este problema no solo histórico, sino económico y social. Claro está que el efecto del cambio político derechista que se está verificando en buena parte de Europa no va a servir para corregir el problema, sino todo lo contrario.
Y para este sufrimiento, usted propone una terapia…
La palabra terapia la utilizo mucho pero me doy cuenta de que puede llevar a equívocos porque en la traducción médica significa algo muy parcial, en la recuperación del orden fisiológico. En mi caso, la palabra terapia la nombro para referirme al carácter de sufrimiento en el cual se manifiesta la mutación cognitiva y afectiva que se está verificando, sobre todo, en la generación, que como digo, ha aprendido más palabras por una máquina que por su madre. Esta definición sintetiza el problema que es una especie de anempatía , es decir, una incapacidad de percepción empática del cuerpo del otro y que se traduce en una epidemia de soledad y de aislamiento psíquico que produce sufrimiento. Por un lado, se producen unas patologías que se vinculan con la aceleración informativa y por la competitividad y que conllevan a ser impermeables en los disturbios y tensiones. Por otro lado, lleva a la depresión.
Por eso su “pareja ideal” sería la que estuviera formada por una persona ingeniera y otra poeta.
Sí, porque el trabajador cognitivo encuentra en el ingeniero su manifestación más concreta y más productiva a la vez que representa la pérdida de empatía. Lo emparejo con en el poeta porque así se puede imaginar la solidaridad entre los trabajadores cognitivos y la capacidad de empatía del trabajo técnico del ingeniero.
Regresando a Italia y concretamente a la Bolonia de 1977, ¿qué emociones le asaltan?
Me suscita pensamientos, no emociones. Me suscita un momento doble en la vida personal de muchísimas personas. El 77 no es solo el momento de la creatividad y de la alegría, es también el comienzo de la crisis de la modernidad. Es un año muy complejo porque tiene dos caras: una muy colorida y muy alegre; y otra desesperada y oscura. Es el año que Sex Pistols cantan No future . Es el año del The is not alternative de Thatcher. Solo me suscita el recuerdo de una explosión insurreccional.
¿Volvería a montar Radio Alice?
Fue una experiencia muy eufórica pero hoy no hay un espacio para ello. En 1975, si tenías un receptor radiofónico solo sintonizabas Rai1 y Rai2, igual que en la televisión. El efecto que producía era una sensación de un oasis en el desierto, ahora lo contrario. Hay una acumulación extraordinaria y contundente, panicante y deprimente. Hoy hay ruido blanco y no me gustaría añadir una voz a un millón de ruidos blancos. Creo que la comunicación más rica es el silencio. Creo que el comienzo de la terapia en una sociedad del ruido blanco sería el silencio.
Queda cierta desesperación, Franco…
No hay que preocuparse demasiado. La desesperación es una condición del pensamiento cuando el pensamiento entiende que no hay una posibilidad, pero no es contradictorio con la felicidad. La felicidad es una condición del corazón y del cuerpo.
