Gemma Ubasart (Castellar del Vallès, 1978) es la responsable de la Secretaría de Plurinacionalidad de Podemos y una de las impulsoras del proyecto en Cataluña. Doctora en Ciencia Política por la UAB y profesora en la Universitat de Girona, Ubasart integra el Consejo de Coordinación –lo que vendría a ser la Ejecutiva- de Podemos. Desde el desembarco de Pablo Iglesias en Barcelona el pasado domingo, y pendiente de un posible adelanto electoral, la formación aspira a irrumpir en el Parlament catalán en un contexto dominado por el debate soberanista. Ubasart subraya que Podemos está a favor del derecho a decidir, aunque lo enmarca en un proceso constituyente en el conjunto del Estado.
“A mí no me veréis darme un abrazo ni con Rajoy, ni con Mas”. Esta frase del discurso de Pablo Iglesias en Barcelona ha escocido entre parte de la izquierda transformadora catalana, que lo ha considerado un golpe bajo a David Fernàndez… ¿Por qué se escogió dar este mensaje?
Parto de una estima y una admiración por David, por el trabajo que se ha hecho desde las CUP y otras candidaturas desde el espacio municipalista catalán, que tiene un gran mérito. Dicho esto, creo que lo que hace Pablo es abrir una discusión política entre compañeros. También debemos poder debatir las estrategias que se adoptan. La CUP hace tiempo que plantea críticas a Podemos y creemos que Podemos también puede plantear críticas a la CUP, desde el respeto y desde la estima mutua. Creo que con David nos unen muchísimas cosas.
¿La cuestión nacional en Cataluña es un debate incómodo para Podemos?
Somos el único partido de ámbito estatal con capacidad de disputar el gobierno español que estamos de acuerdo con el derecho a decidir. Podemos es un proyecto que nace para radicalizar la democracia en todas sus facetas, y no puede no estar de acuerdo con el derecho a decidir, en este caso por cuestiones territoriales, si la gran parte de ciudadanos en Cataluña lo quieren ejercer.
El otro elemento es que de derecho a decidir se habla en Barcelona y también en Sevilla, y este es el gran valor que tiene Podemos a la hora de afrontar las cuestiones territoriales, que no da mensajes distintos según lo que se quiera escuchar en cada lugar, sino que lo que quiere es trabajar esa idea de democratización, y eso debe ir acompañado de pedagogía.
Trasladando la pregunta que os hizo la CUP, ¿Podemos trabajará para que se celebre un referéndum en Cataluña?
Lo que nosotros decimos es que el derecho a decidir debe ser respetado; y que el escenario que creemos más factible y nos gusta más es abrir un proceso constituyente, un cambio en la relación de fuerzas en el conjunto del Estado español (no una reforma constitucional desde arriba) que haga posible discutir aquellas cuestiones que no funcionan. No tenemos miedo de abrir ese candado y esa discusión. También creemos que debemos salir del escenario unilateral, no porque nos guste o no, sino porque creemos que puede suponer una solución al debate nacional factible y llevarnos a buen puerto. Creo que muchas personas que están de acuerdo con el derecho a decidir pueden acabar viendo que es la opción más posible y que nos puede permitir salir del callejón sin salida a nivel institucional.
¿Terminaría en una solución a la vía escocesa?
Sí, en el Estado español se ha reducido la democracia en todos los campos: social, económico, territorial… Envidiamos cómo han afrontado debates territoriales países como la Gran Bretaña, con unas bases democráticas sólidas. Estamos por construir un Estado donde sea posible afrontar la cuestión de esta manera.
¿Defender abiertamente que haya un referéndum de autodeterminación, y por tanto asumir la posibilidad de que Cataluña se pueda independizar, puede frenar votos en el resto del Estado?
Planteamos esta cuestión desde un punto de vista democrático y no identitario. En la pedagogía que se puede hacer en el Estado español, creo que desde un punto de vista identitario no conseguiremos encontrar una salida al debate, y sí lo podemos conseguir planteándolo desde un punto de vista democrático. Este es el trabajo que estamos haciendo en Cataluña y en el resto del Estado. Y creemos que es la vía que puede posibilitar una transformación en la cultura política.
¿Un adelanto electoral en Cataluña los coge preparados?
Evidentemente, si hay elecciones anticipadas, iremos. Siempre digo que Podemos en sí mismo es un reto, así que las asumiremos como reto. Lo que sí que no hemos hecho es variar los tempos que teníamos pensados en los procesos de constitución interna, porque queremos que sea un proceso lo más democrático posible y eso requiere un tiempo, pero estar preparados por si hay una excepcionalidad. Si hay un adelanto electoral lo plantearemos como una excepcionalidad, y por lo tanto estaremos preparados para tener un programa electoral, la mejor lista de personas posible y poner en marcha la campaña.
En todo caso se presentarían en solitario…
Sí, así como en las elecciones municipales hemos decidido no ir con la marca Podemos sino que nuestra gente trabaje con experiencias de carácter municipalista, en las autonómicas iremos con la marca Podemos. A defender un programa político que incluirá este punto del derecho a decidir, pero sobre todo un plan de rescate ciudadano que sea de actuación urgente en cuestiones que tienen que ver con los desahucios, la pobreza energética… Y trabajaremos desde el minuto uno en un plan de desarrollo económico para volver a tener una economía real que implique trabajo de calidad y situarnos en un escenario post-crisis. Defenderemos este programa, si tenemos mayoría, en el Govern, y si no, desde la oposición en el Parlament.
Decía Joan Herrera (ICV) este lunes que ganar en España en solitario puede ser posible, pero que en Cataluña no, que hace falta un bloque amplio de izquierdas. ¿Lo comparte?
Es cierto que es un momento de excepcionalidad y de cambio del mapa electoral que se había asentado desde la Transición. Es un momento de ruptura, y creemos que ahora debemos ir como opción Podemos y ver hasta dónde podemos dar la vuelta al tablero. No aspiramos a competir por un espacio concreto en este tablero, sino que tenemos la hipótesis de que se le puede dar la vuelta. Por lo tanto, creemos que es un elemento importante ir solos.
Rechazáis entrar en el juego de unas elecciones plebiscitarias…
Las afrontaremos como unas elecciones anticipadas. Creemos que hay muchas cosas importantes a discutir y queremos discutir de todas desde el minuto uno.
Este lunes el TSJC aceptó a trámite la querella contra Mas por el 9-N, ¿cuál es su valoración?
Concurriremos a las elecciones a disputar el proyecto político de Mas, pero dicho esto creemos que los tribunales no deben intervenir en el debate político Todas estas querellas e intromisiones del poder judicial en la vida política son claramente rechazables.
Ampliando el foco al ámbito estatal, las encuestas vaticinan un reparto de escaños similar entre Podemos, PP y PSOE. ¿Preferirían llegar a un acuerdo con el PSOE que se produzca una coalición PSOE-PP?
En primer lugar, cuando se habla de encuestas, cautela. Sí que vaticinan un cambio de escenario político, pero como Podemos no ha concurrido a otras elecciones –al margen de las europeas, que tienen un perfil propio- no hay comportamientos anteriores que nos permitan afinar bien las estimaciones que se están haciendo.
Sobre las alianzas, defenderemos nuestro programa político. El PP y el PSOE deberían cambiar mucho para defender un programa como el nuestro. Por lo tanto, nosotros no nos cerramos a ninguna alianza, pero deberían dar una vuelta de 180 grados, tanto el PP como el PSOE, para defender un programa como el nuestro. Lo que sí que estamos viendo son muchos acercamientos y gestos entre PP y PSOE, que posiblemente comparten mucho programa.
Se les acusa de difuminar aspectos de su programa respecto al de las europeas… ¿Si alguien aspira a ganar, es necesario virar hacia posiciones más de centro?
El programa con el que fuimos a las europeas está pensado para las instituciones europeas, que tienen muchas más capacidad política para llevar a cabo grandes reformas que, en este momento de crisis, en el Estado español no son posibles, y tienen un primer carácter general, de hacia dónde queremos ir. La disputa en las elecciones generales y catalanas, si se anticipan, la queremos hacer transformando este programa de las europeas en un programa de acción para cuatro años. Es decir, queremos establecer un contrato con la ciudadanía, y que por lo tanto que lo que haya en el programa no sean aspectos generales, ambiguos, de máximos, sino concretarlo en un programa de acción. Para que sea un programa aplicable. No es que hayamos cambiado, sino que este enfoque general y una aproximación escueta, lo que queremos hacer es concretarla para que cuando lleguemos al final de la legislatura hayamos podido cumplir con todas las medidas que proponemos.
Comparten muchos aspectos programáticos con IU. Pasadas las elecciones, ¿Se plantean un marco de trabajo conjunto?
Queremos ocupar la centralidad del tablero, y que haya un dispositivo de representación de las grandes mayorías, que en la actualidad proceden de lugares muy distintos. Por lo tanto, lo que queremos es romper con lenguajes que han servido para nombrar cosas en otros tiempos pero que actualmente no las nombran, y que nos impiden conectar con las mayorías de este país, que tienen las mismas demandas y necesidades.
¿Eso es una manera de decir que si, por ejemplo, se presentasen junto a IU, perderían muchos votos?
Bueno, lo que no queremos tener es un discurso que remarque determinadas identidades y conceptos que en otro momento histórico han servido. Es lo que muchas veces se nos dice de por qué no utilizamos el concepto de izquierdas y derechas. Todos tenemos una biografía, yo soy una persona que vengo de un espacio de militancia de izquierdas, no lo escondo, pero creemos que la utilización de estos términos actualmente no te permite conectar con las grandes mayorías. Por lo tanto, apostamos por construir un dispositivo político que hable de forma distinta, que haga propuestas distintas, que las trabaje desde abajo con la ciudadanía, y por lo tanto creo que en estos momentos no son productivas alianzas con otros partidos políticos que creen que la estrategia es otra. Eso no quiere decir que los veamos como adversarios, es una discusión de estrategia política, que se puede hacer incluso reconociendo elementos, programas o líderes interesantes de otras fuerzas políticas.
¿Tienen suficiente gente preparada para gobernar?
Podemos es mucho más que la gente que le pone cara. A Podemos se está acercando mucha gente muy distinta, con perfiles profesionales, socioeconómicos y culturales distintos. Toda esta riqueza nos permite afrontar retos muy distintos: tenemos gente muy buena para construir organización política, para hacer una disputa política y ganar unas elecciones, y también con capacidad de gestión y de hacer política pública. En el proceso de elaboración del programa electoral nos estamos reuniendo con los mejores técnicos, los mejores profesionales, las organizaciones sociales punteras que han hecho propuestas interesantes en política pública, y muchas de estas personas podrían ocupar espacios de responsabilidad. Por lo tanto, es un reto, pero creemos que hay mucha gente válida para servir a las grandes mayorías y con ganas de hacerlo.
Defienden una nueva forma de hacer política, incluso un nuevo lenguaje, pero, fijándonos en el acto del domingo en Barcelona, esa aclamación fervorosa al líder no se diferencia mucho de la que se produce en mítines de los partidos tradicionales… ¿La identificación con el líder es algo aprovechable de la vieja política?
La política es acumulación de recursos para la disputa de poder, y recursos hay de muchos tipos: los círculos son un recurso fundamental en lo que es el día a día en espacios de deliberación política, son recursos muy importantes todos los inscritos que ayudan a tomar decisiones mediante la democracia directa, Podemos tiene el recurso de gente muy capacitada para pensar política pública y propuestas para la gente de abajo, y también tiene un recurso que es el carisma de una persona, que es Pablo Iglesias. Me gustaría transmitir esta idea, que el carisma de Pablo es un recurso más, fundamental, muy importante, pero que pone en el proyecto de Podemos como un militante más, cumpliendo las decisiones que se toman colectivamente en los órganos de dirección que han elegido todos. Y un recurso que en momentos de fuertes cambios, en el que lo viejo está muriendo y lo nuevo no acaba de nacer, es importante. No es un líder mesiánico, sino un militante que pone a disposición del proyecto su carisma.
En cambio se produjeron muchas críticas, desde dentro mismo de Podemos, al sistema de votación por bloques al Consejo Ciudadano estatal, obligando a votar bloques enteros. Iglesias planteó incluso que si no salía su propuesta, él se iba. Su incidencia sobre el partido no es como la de un militante más…
A ver, sí y no. En la discusión alrededor del documento organizativo, el documento ético y el político… Al final quien los acaba votando son los 150.000 inscritos en Podemos. Las personas que han estado desde el primer momento en Podemos, entre las cuáles está Pablo, defendieron un modelo organizativo y unos principios políticos porque creen que es la manera de hacer de Podemos esta palanca de cambio, y porque nos jugamos el futuro de Podemos. Porque consideran que otra opción de organización y otras apuestas políticas hacen que este experimento de Podemos no funcione, y llevarnos al cabo de medio año a ser un proyecto fallido. Lo que tenemos encima de la mesa es una estructura de oportunidad abierta, hay una grieta muy estrecha pero muy profunda, y se puede entrar hasta la cocina misma del sistema. Por lo tanto, se debe jugar de una manera muy inteligente y muy rápida, sino, esta grieta se cierra. Y por lo tanto, hubo un grupo de personas que defendió hasta el final una propuesta política porque creía que era la única posible. Y sí, es verdad, que lo que dice Pablo seguramente lo escucha mucha más gente que lo que dice otra persona, pero eso es el debate político.
¿Dónde está el equilibrio entre priorizar lo que piensa que es lo mejor el ‘núcleo’ de Podemos con lo que pueda pensar la mayoría, en un proyecto que se pretende colectivo?
Eso se soluciona de una manera muy simple: votando. El gran triunfo de Podemos es haber podido hacer esta discusión de manera pública, durante dos días, con mil cámaras filmando, lo cual es inaudito, ningún partido muestra sus debate internos de manera pública. Y hubo una gran apuesta por el modelo organizativo, que lo votó el 80%, y el siguiente obtuvo el 12%…
Porque iba en el pack entero…
Sí, era un paquete entero porque no se puede desligar una forma organizativa de unos principios políticos, ni de unos principios éticos. Y el gesto que hace Pablo es decir que si no sale este modelo, que es mi apuesta política, no tiene sentido que yo esté, lo debe liderar otra persona. Si un 80% hubiese votado otro modelo organizativo sería señal que Pablo y su equipo estaban equivocados, y por tanto lo debería liderar otro equipo. Esto es coherencia política.
