Opinión

El debate de la redacción

A vueltas con el uso del cuerpo de las mujeres como reclamo: La Marea renuncia a una publicidad en su contraportada por considerarla sexista

Comentarios

  1. Arriba La Marea ha dicho:

    «La libertad guiando al pueblo” (. . .) de Eugène Delacroix (. . .) Enseña un pecho (. . .) y dirige a unos personajes que representan al pueblo francés hacia la victoria. Es un símbolo en una obra que no pretende vender un producto».

    Cito esto que dice La Marea ya que afirman que la comparación de ese cuadro con la portada en cuestión les «parece poco pertinente».

    Pues bien, en ese cuadro de Delacroix, la mujer de la bandera -que no es realmente un símbolo sino una alegoría, ya que es una figura mundana (mujer) que remite a una idea mundana (libertad social)- enseña, como ya observó alguien antes, los dos pechos, y no uno: de entrada, esto ya hace sospechar que hay algo de miopía en el asunto.

    De otra parte, ¿cómo que un cuadro así no pretende vender nada? Vender libertad, patriotismo, ideología democrática . . . es análogo a vender un producto.

    Más aún cuando el Capitalismo y el sistema comercial puesto en práctica por EEUU ya dejó bien claro cómo se ideologiza exitosamente por medio de la actividad comercial y publicitaria.

    Dicho esto, la comparación de la portada de Corominas para Choque de Reyes con el cuadro «La libertad guiando al pueblo» sí que es, a mi modo de ver, acertada, e incluso acertadísima, ya que G.R.R. Martin copió esa misma alegoría de hace unos siglos presentándola como si fuese cosa nueva a través del personaje Daenerys de la portada y los temas que, en la narración, son especialmente relativos a ella.

    Pese a las buenistas intenciones que haya podido haber en esta decisión acerca de una portada como la de Corominas, no deja de haber un afán de politización por medio de la trillada y explotadísima farsa de las sensibilidades humanitarias.

    La decisión de censurar-descartar esa portada es una cosa puramente comercial, en esta época de economicismo desalmado y robotizado en la que ya muchos negocios saben que mejor les conviene presentar una cara «humana», «amable» y «adecuadamente sensibilizada», para dar a entender que «no somos un negocio que busque tu dinero, ni un partido político que quiere tu voto, sino . . . tus amigos» -y la cosa es que funciona y todo: la corrección política viene siendo, desde hace ya algún tiempo, cada vez más el camino a seguir en todo proyecto dirigido a la sociedad de hoy, sea comercial o de otro tipo.

    Y que equipos como La Marea se sometan a la moda, o al mandato imperante, sólo refuerza esta cada vez más alienante dictadura de pensamiento.

    Concuerdo con quienes han expresado que la portada de Corominas no tiene delito, y a mí no me parece muy «sexual», la verdad; de otro lado, admito que cansa ver tías buenas hasta para vender papel higiénico: es decir, considero tonta la decisión de censurar esa portada, pero no por ello estoy afirmando que quiera ver mujeres sensuales aquí y allá como simple reclamo comercial.

    Algún otro problema que tiene esto es que haciendo omnipresente la belleza femenina con los miles de productos comerciales y mass media, ésta se trivializa, y a hombres y mujeres se les insensibiliza la receptividad que, de otro modo, podrían tener frente a ella.

    Todo esto no lo veo como un fenómeno particular de La Marea, sino que se trata de algo ya muy extendido. Y pensando acerca de este panorama general, es como para preguntarse si se podrá llevar el autoengaño y la hipocresía aún más lejos en la mentalidad colectiva de toda una sociedad.

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  3. La decisión de La Marea muestra miopía, feminismo inconsciente que se basa en clichés en vez de en análisis.

    La escena de Daenerys saliendo de la pira escenifica la muerte del patriarcado. Daenerys es una joven maltratada físicamente por su hermano, mercantilizada y convertida en un objeto de cambio que usa su hermano para llegar al poder (la casa con el jefe de un khalassar a cambio de la ayuda de sus tropas). Después tiene que asumir el rol de mujer sumisa del «jefe», aunque empieza a asomar su independencia cuando prohíbe las violaciones de esclavas (obligando a los guerreros a tomarlas por esposas si quieren tomarlas). Por último, su obligación de cumplir con el rol de madre será su perdición. Es decir, en la historia de Daenerys están multitud de topoi de la opresión del patriarcado hacia la mujer.
    La escena del libro, es el nacimiento de su poder como mujer libre. ¿Hay algo más claro que la pira donde quema a su marido muerto (el patriarcado) es donde eclosionan los huevos de dragón (su poder, la llave de su libertad). El desnudo no es casual, no es sólo que el fuego «queme la ropa» sin más, se libra y purifica de unas ropas que siempre habían estado impuestas por los gustos del marido y el hermano, es decir, las obligaciones culturales del patriarcado también son destruidas.
    Vamos que habéis tachado de sexista una escena que tal vez sea una de las más feministas de las novelas de fantasía.

    Además: un coche, un perfume, una marca de ropa…todo lo que se asocia con el estatus (y por tanto que te convierte en sexualmente atractivo) utiliza la figura atractiva de la mujer mercantilizada, ¿pero una novela de fantasía? Es un argumento traído con pinzas, no se sostiene.
    Espero que la próxima vez no tiréis de clichés, sino de contextualización, como debería hacer un periodista.
    Salud.

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    • Se trata exactamente de la misma hipocresía americana (estadounidense) que se extiende como una plaga en este mundo globalizado. Un mundo en el que está prohibido y censurado no sólo ya mostrar un pecho o un pezón, no digamos ya un pene o una vagina, sino incluso el decir «joder», «follar» (fuck), censurado no sólo con un pitido estridente, sino censurando los labios de quien se ha contaminado expresando tan sucia palabra (fuck).

      Un mundo en el que por el contrario está permitida por contraste la imagen explícita de la violencia, el asesinato y la muerte, pero en el que el sexo es tabú, tema prohibido y desterrado, considerado como un pecado en la más absurda mentalidad puritana.

      Señores, sólo hay dos cuestiones que deberían plantearse aquí, ¿Es la ilustración una imagen válida cómo publicidad y portada del libro? Sin duda lo es, puesto que refleja uno de los momentos más icónicos del personaje y la historia.
      Y como segunda cuestión, si la imagen corresponde a la historia contenida en el libro: ¿Es correcto censurar la novela debido a su contenido? Si la respuesta de esta publicación es positiva a este respecto, es deplorable su cobardía a la hora de justificar esta censura sin expresar sus razones claramente.

      Podemos discutir sobre la licencia artística de representar una edad más avanzada en la que debería ser una niña, o cómo todos los personajes femeninos que aparecen en la novela se corresponden con los cánones aceptados de belleza por la sociedad contemporánea, pero al final del día, censurar esa imagen se reduce al puritanismo del censor que ve un contenido sexual más allá de cualquier otro significado, justificado únicamente por un cuerpo desnudo de mujer.

      El dibujo es anatómicamente correcto (al contrario de muchos cómics que deforman el cuerpo de la mujer con posturas imposibles para sexualizarla y objetificarla), la postura es correcta y natural, y el desnudo está justificado, cualquier razón para censurarla está injustificado dentro de este contexto si no incluimos un ánimo de censurar la novela que lo contiene y da sentido.

      La única razón que podría aducirse después de contemplar los hechos expuestos hasta este punto estaría relacionada con la elección del tipo de cuerpo utilizado en el dibujo de la mujer, pero este es un debate que debe ocurrir en el contexto de la realidad y la sociedad actual, no dentro de una obra de FANTASÍA. La exigencia de variedad en los modelos femeninos usados por los medios es una necesidad real, pero esto no implica la censura del modelo utilizado aquí (hourglass o cuerpo de tipo reloj de arena) y mucho menos la censura de una obra de FANTASÍA como aquí se ha pretendido y ejecutado.

      No se le puede exigir a una novela de fantasía que sea real del mismo modo que se le debería exigir a la publicidad que sea veraz y no manipule, al menos no de este modo, se puede abrir un debate con los autores y desde la sociedad si es necesario, pero jamás desde la CENSURA.

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    • Voy a abrir Mi Primera Cuenta en Twitter para demostrar que Las Marea y

      El Diario ( peor si cabe) CENSURAN !!!

      Tengo las capturas de los comentarios borrados.

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      • Es un proceso muy lógico. Abres una cuenta en Twitter, construyes durante unos cuantos meses o años una buena base de seguidores gracias a tu elocuencia y comentarios atinados y, cuando ya son tuyos, ¡les cuentas lo que te hicieron aquí! 😀

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  7. El sexo es parte de nuestra vida y siempre se utiliza como reclamo publicitario,pero en la medida que la mujer tiene alto poder adquisitivo,tambien salen modelos masculinos dirigidos a ellas. Ley basica del marketing si hay demanda se crea la oferta. La interpretacion de que solo se utiliza a las mujeres es producto de las organizaciones feministas radicales de origen y financiacion americano, algunas de nuestras figuras nacionales de ese grupo internacional de poder, ya estan en yankilandia,despues de haber desviado no pocos fondos publicos a su causa. Lamento que vuestro medio antes de salir ya esta infectado de ese virus que lleva al idquierda al desastre ( vease al PSOE y a su continuacion IU ).
    Os deseo suerte pero si por algo tan absurdo como un dibujo se organiza tal debate,estais contaminados y solo vosotros podeis evitarr que la enfermedad os lleve a la nada. Cuando por razon de su sexo se hace victimismo,se lleva al otro a la condicion de verdugo por ser del otro sexo. ¿ Alguien recuerda que algun hombre protetase por los comics de Richard Corben,por ejemplo?
    Sinceramente espero que seais capaces de superar a ese grupo de poder interncional,por que necesitamos prensa de idquierdas.

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    • Bueno, Corben no solo pintaba tios con el pene hasta las rodillas y musculos hasta en las pestañas. Tambien pintaba tias con tetas como cabezas. Digamos que era paritario en su sexismo 🙂

      Ademas, eran los 80! En aquella epoca, el derecho del underground a escandalizar no se discutia. Era algo sagrado, que se daba por sentado. Pobre del que se quejase! De rata de sacristia para arriba.

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      • Ah, Corben… Nadie le sacó tanto provecho a un aerógrafo. En serio, nadie. El tío lo usaba hasta para remover el café 😀

        (Qué tiempos… Tótem, Cimoc, Metal Hurlant, todos los de Toutain…)

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  8. Cuando empecé a leer los comentarios que suscitaron el artículo sobre la publicidad de Choque de Reyes se me hizo un nudo en el estómago (como tantas otras veces que leo comentarios sobre artículos feministas), y decidí dejar de leerlos. Esos tonos despectivos, ácidos, irónicos por plantear ese debate… como si fuera algo marciano el hecho de que el cuerpo de la mujer siempre es utilizado como elemento decorativo para placer visual del hombre heterosexual. Temí que desde la redacción de La Marea calasen esos argumentos y os pudiérais sentir ridículos, como pretendían, por esa decisión. Así que ahora es un verdadero alivio leer el artículo de Nuria Varela: El feminismo es un impertinente… también para la izquierda, GRACIAS, porque como socia de la cooperativa máspúblico no podría soportar que no se estuviera construyendo un medio escupulosamente feminista, o al menos, con toda su intención serlo. ¿Por qué este tema levanta tanto odio y violencia visceral especialmente entre los hombres? Cada vez acepto menos la postura de quien está en una posición de privilegio (ser hombre), que no está dispuesto a dejarla (significa poder sobre el 50% de la humanidad), y además no está dispuesto a reconocer su posición de privilegio y por ende, la posición injusta de las que estamos un poco más abajo.

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    • a las lesbianas les gustan las tetas al aire, pero oh, no son mujeres «mujeres», son machorras, ¿verdad mujer heterosexual?

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    • Una explicación breve. El privilegio material del hombre en el machismo es evidente e injusto. No puede negarse y debe denunciarse. Pero no consideraría que existe un privilegio emocional. El machismo también le daña mucho al hombre. Sólo tienes que ver como se socizaliza un varón adolescente con respecto a sus emociones.
      Esto no es una lucha de clases, aunque el feminismo autodenominado marxista lo haya entendido así.
      Por eso a muchos hombres les(nos) molesta cuando nos acusan de algo. Porque por el hecho de serlo se les (nos) acusa de cosas de las que no somos responsables.
      Ya se que hay muchos matices en lo que acabo de escribir, pero no me apetece explayarme. Podemos hablarlo moderadamente cuando quieras. Pero por poner un ejemplo muy tonto, es como si la gente del tercer mundo te echase la culpa a ti personalmente por su pobreza cada vez que alguien muere de hambre. Es evidente que eres del primer mundo y estás privilegiada por el sistema, pero ¿eres tu la culpable? Sobre todo si no eres de la clase privilegiada, sino una mileurista. ¿Debes recibir sobre ti la acusación de la pobreza en el tercer mundo por compartir zona geográfica con los auténticos responsables?
      En una lógica simple, de que vives en el primer mundo y estás privilegiada frente a ellos, si. Pero supongo que tratarías de explicarles las cosas en algún debate, ¿no?
      Y que te respondiesen que el discurso antipobreza es impertinente incluso para la izquierda no solucionaría nada.
      Yo creo que por ahí van los tiros de tu pregunta.
      Por otro lado, como ya dije, me molesta que alguien piense que por una teta voy a comprar un libro o un coche. Me molesta que lo piense el director de marketing machista y me molesta que lo piense quien quiere quitar la teta para que yo no la vea y entonces consuma con mi impulso «peneano». Tengo cerebro, gracias.
      Un saludo.

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  9. Publicar este debate en la web ha sido la mejor decisión, de verdad. Que maravilla. Que forma más sencilla de ver que no estamos tan lejos de Tele5, por mucho código ético que haya. El nivelazo ad hominem y de falsas argumentaciones es bárbaro (me incluyo, ¿eh?)
    Observo que la cosa va así:
    – Te parece que censurar un desnudo a estas alturas de la vida es de mojigato -> La mujer ha estado explotada siglos por gente como tu
    – Te parece correcto eliminar la imagen porque es un veto a la proliferación de cuerpos femeninos como objeto de reclamo para el consumo. Respuesta -> Eres una/un totalitarista de la cultura que quiere imponer a la libertad del arte unas ideas políticas
    – Te parece que no hay erotismo en la imagen y que el desnudo está justificado por la trama del libro. Respuesta -> Eres un/una machista oculto tras un falso halo de neutralidad
    Si, si, todo con buenas palabras. Sin insultos a lo Tele5. Pero en realidad aun no he visto ninguna argumentación que no sea: «estás equivocado» o «te falta información» o «no sabes tanto como yo del tema».
    Por ejemplo, yo no apoyo que se haya eliminado la imagen, pero estoy de acuerdo con el código ético. ¿Por qué? Porque aun considerándolo correcto creo que este no era el caso. Han pagado justos por pecadores.
    Sin embargo, estoy convencido de que por muy educadas que sean las respuestas irán en la linea: aun no te has quitado toda la venda machista de los ojos y no eres capaz de ver la explotación que hay detrás de esta imagen. Vamos, que no tengo criterio propio y que mi opinión se debe a la ignorancia.
    Y del otro lado también se argumenta igual, ¿eh? Que no se libra nadie. Yo tampoco. Pero no quiero darle lecciones a nadie.
    Por cierto, noto que os respondéis y debatís entre los que os conocéis. A los que somos socios desconocidos nos ignoráis bastante.
    Para meter nuevos elementos en el debate, insisto en algo que puse ayer: facebook censuró ante ayer estas imágenes del muro de Cultura Inquieta y la gente se ha quejado bastante, sin que aparezca el tema del género (hasta el momento)
    http://www.culturainquieta.com/es/fotografia/item/1416-peter-van-stralen.html
    Me gustaría conocer de forma argumentada la diferencia entre este caso y el de la Marea, porque a mi me parecen lo mismo.

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    • Entre una risa y otra, yo dejé caer un link a una foto de Helmut Newton (ni siquiera saquí la artilleria pesada de Mappelthorpe), y eso tampoco ha tenido mucha resonancia.

      Supongo que el problema es que el debate no se ha concretado, o para ser exactos, eso del «código ético» es muy difuso y abierto a interpretaciones. Un día te levantas borde y no cuela el beso de Doisneau; otro andas más fino y el pezón de Sabrina te parece un valioso icono del pop de los setenta.

      Todo es demasiado difuso, y en mi opinión aquí ha habido más dosis de buena voluntad y de entusiasmo que de sensatez por parte de la redacción. Pero no estoy de acuerdo en que el nivel del debate haya sido telecinquesco. Aparte de un par de animalicos que se han retratado solos, ha reinado la corrección. Ya es algo.

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      • Gracias por contestar. Ya no me siento sólo y abandonado 😉
        No me refería a que sea telecinquesco, sino «no tan lejos». Desde luego lejos en las formas, pero las argumentaciones no han sido muy elaboradas que digamos.
        El pezón de Sabrina es un icono Pop de los 80, sin lugar a dudas. ¿Es machista? Claro. Como los 80. Por eso es un icono.
        Dejo un documental donde, en mi opinión, se puede apreciar claramente lo necesario del código ético y la distancia que separa el auténtico machismo en TV de este caso
        http://periodismohumano.com/mujer/el-cuerpo-de-las-mujeres-en-la-television-italiana.html
        Salu2.

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  10. Olé! Felicidades por ser una cooperativa y por funcionar como tal , por tener código ético y por dar unos argumentos tan irrebatibles! Mi sincera enhorabuena

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  11. Cómo se puede hablar de censura si la imagen ha sido publicada ????… por qué se critica a quién iba a cobrar por publicarla y al final la publica sin cobrar porque no considera oportuno incluirla como publicidad…???

    Si hubiera más medios que promoviesen debates como este no me llegaría el dinero para tabaco con todas las cuotas de socio que tendría de pagar…

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    • Hombre, ¿propones qué les demos una medalla por no haber echado tierra sobre el tema? ¿Tan bajo está el nivel?

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    • Publicarla ahora ¿tiene efectos retroactivos? ¿Es como la amnistía fiscal de Montoro?

      La publicidad que genera el debate en la red es bienvenida, claro, tanto para nosotros como para La Marea. Pero yo hubiese preferido la publicidad en papel, que habríamos tenido más posibilidades de captar lectores nuevos.

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      • La imagen se encuentra en la página 4 del número 2…, y por lo que he llegado a entender, la publicidad estaba prevista para el número 2. Esto para mi significa:
        1.- Todas las argumentaciones basadas en que si es censura creo que no tienen mucho sentido.
        2.- Al contrario, esto es un verdadero ejemplo de trasparencia tanto en la decisión tomada como en el debate al que nos han invitado.

        Comprendo que para muchos esta imagen no pueda ser considerada como sexista, aunque también comprendo la posición contraria…y aquí debería centrarse el debate. Sin embargo, muchos de los comentarios han degenerado no en opinar y argumentar sobre esto sino en «malcriticar» la política publicitaria de la cooperativa.
        Supongo que este mismo debate se abrió dentro de la redacción y ganaron los argumentos a favor de considerarla como sexista.
        Lo cierto es que a mi me costaría una barbaridad si me viese obligado a determinar si lo es o no lo es…Iría a pedir ayuda a especialistas en la materia que, me parece haber leído, es lo que precisamente hizo la redacción.

        Por cierto y ya que estamos…, si hay alguien de la redacción escuchando…, podríais alimentar el debate indicándonos que os comentaron las personas a las que fuisteis a consultar. Sería interesante. (perdón si ya lo habéis hecho y se me ha escapado).

        Un saludo… A mi me parece un buen debate. No se si parece a los de Tele 5 porque no los sigo mucho, pero he leído opiniones muy interesantes.

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        • La publicidad se intentó contratar para la contraportada del estreno. De lo de la transparencia y de tener el debate en abierto no me he quejado en ningún momento; al contrario.

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  12. Como publicista he de decir que he visto cientos de veces cómo, en reuniones de anunciantes y agencia, se elegía entre dos versiones de un anuncio, uno con una idea potente detrás y el otro con el cuerpo de una mujer como único reclamo…. la mayoría de las veces se elegía el segundo.

    Quizá estamos ya tan poco acostumbrados a decir NO a ciertas conductas poco éticas pero que venden (la ética del capitalismo del «todo vale») que llamamos censura a lo que en realidad es no perpetuar roles y a romper con la dinámica existente.

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      • Es curioso, porque sí hay varias opciones. En las versiones del libro en inglés no sale ninguna mujer, y en la española hay dos versiones y ambas con mujer desnuda. Así que me imagino que es una decisión del equipo publicista de España. Os animo a ver la comparación en google (A Clash of Kings frente a Choque de Reyes), impacta bastante.

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          • El publicista solitario, el que ha diseñado la portada en España o lo que tú quieras, qué más da? Pero la diferencia sigue llamando la atención.

        • El (o la) que pensó que era una escena impactante y merecía la portada. Y volvemos a la discusión anterior, ¿la portada de Danza sí vale, no es reprobable? ¿Porque en vez de mirar con ternura a un ser vivo está masacrando a otro? Jo.

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      • Sí, aunque creo que también está la opción de no incluir el cuerpo de una mujer insinuante, ya que, de estar en una pira funeraria, el aspecto de cualquiera sería de todo menos insinuante.

        Siempre hay más opciones, tirar por la del uso del cuerpo femenino mercantilizado es la más fácil, lo que más vende, el ingenio es más complicado.

        Con la imagen cosificada y estereotipada de la mujer se vende de todo y ya es hora de pararse a pensar. En mi opinión, es acertada la decisión de no incluir, en este caso concreto, el anuncio.

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        • Perdon, que mujer insinuante? Yo en esa imagen no veo ninguna. en la portada de la edicion anterior, que alguien ha enlazado por aqui, puede que si, pero en esa?

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  13. He seguido este debate en tres foros distintos y puedo aportar lo que he sacado en claro.

    – Que hay que valorar el ejercicio de ética y el esfuerzo de sensibilización y conciencia en valores.
    – La interpretación de la portada, a mí entender, ha sido sesgada al sacarla de su contexto de recordatorio de la primera parte de una saga y darle desde un primer momento una orientación hacia símbolos machista. Por ejemplo, «la mirada hacia abajo» indica sumisión o pasividad, ¿por qué no humildad? O ternura al ver como sujeta las tres criaturas de dragón ¿En que contexto de la obra podemos hablar de sumisión o pasividad?
    ¿Que rasgos tienen que demostrar una fuerte personalidad? ¿Estar sobre un dragón? ¿Eso nos muestra la fuerza de una personalidad? ¿Esta fuerza tienen que mostrarse de forma agresiva?

    Desdibujada, apenas sin rostro. Si tenemos en cuenta que la ilustración muestra el momento en que Daenerys Targaryen está en una pira funeraria, vease el esqueleto, con el fuego a su alrededor… Y recordando que los símbolos del fuego son: poder, fuerza, valor, pureza y renovación. También podíamos decir que la escena nos indica la renovación, la fuerza de una mujer que como el ave fénix renace.

    – La portada de choque de reyes fue publicada en 1999, y como bien ha dicho «Anabel y mas» hay otra portada, es más, las distintas re-ediciones han tenido tres portadas distintas… [ http://static.flickr.com/40/86631333_20db37470b_o.png ] y [

    – La portada de choque de reyes fue publicada en 1999, y como bien ha dicho «Anabel y mas» hay otra portada, es más, las distintas re-ediciones han tenido tres portadas distintas… [ http://static.flickr.com/40/86631333_20db37470b_o.png ] y [ http://www.gudullibres.es/wp-content/uploads/2011/10/Choque-de-reyes.jpg ] ¿Nadie de la redacción ha visto antes de 2012 el libro?

    – Y para terminar una pregunta… Si en MasPublico de Julio de 2012 se publicó la portada de Danza de Dragones que es más «etica», supongo que se haría como novedad editorial ya que se publicó en España ese mes… Pero unos días después de la versión cara que tiene otra portada. ¿Por qué no se utilizó la misma portada para La Marea? Porque a lo mejor la respuesta aclararía mucho porque se tuvo que pedir una segunda portada a Gigamesh.

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    • JM Pastor,

      Preguntas por qué no se utilizó la misma portada para La Marea. Fue exclusivamente decisión de Gigamesh.

      Gracias por participar en el debate y por tu argumentación. Tómamos nota.

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    • Corominas está rehaciendo todas las portadas antiguas y nos ha ido entregando versiones mejoradas al óleo. Las vamos sustituyendo en los libros conforme van entrando, y aprovechamos el cambio para contratar publicidad aquí y allí.

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  14. Ni se puede comparar a «La libertad guiando al pueblo» ni se puede sacar del contexto literario lo que desde el principio es arte… El reflejo de un pasaje del texto es lo que plasma el artista en esta portada y el o la que quiera ver ahí una «cosificación», una perspectiva de «género» (¿qué género? porque, que yo sepa, de toda la vida hubo DOS el masculino y el femenino)hasta llegar al punto de debatir la «mayoría de edad de Daenerys», son, en mi modesta (y fémenina)opinión, un absurdo. De hecho, estoy «profundamente» ofendida con la serie que intenta disimular y embellecer este pasaje haciendo que Daenerys salga de la pira con el pelo tapándole las tetas… Por favor… en cuestión de discriminación femenina, hay cosas más importantes que comentar y sobre las que reflexionar.

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  15. Un comentario para la redacción, Alejo y el resto de la cooperativa: en mi experiencia, el hecho de estar debatiendo esto online hace que todo parezca peor (y, sobre todo, más grande) de lo que es.

    En persona, nos sería bastante más fácil darnos cuenta de lo que mola esto que estamos haciendo, de lo increíble que es que marche por buen camino y de lo relativamente menor que es esta discusión. Y nos pondríamos a hablar de otras cosas que en realidad son más interesantes, y más importantes para la marcha del proyecto 🙂

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      • (Un apunte: hay muchas corrientes bien identificadas dentro del pensamiento feminista como para tener que recurrir a hablar de «pseudofemismo».)

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      • Tengo que reconocer que no estoy al tanto de todas las corrientes feministas; por eso uso el término. ¿Qué corriente defiende lo de rediseñar el castellano como vía igualitaria?

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          • Hola Patrícia, he leído tu artículo y discrepo sobre todo en la explicación que das al uso de la @. Creo que está más motivado por una moda «primigenia» en Internet -más cercana al estilo lenguaje SMS- que por falta de identidad.

            El artículo que te adjunto al final de mi mensaje, se acercaba bastante a mi opinión hasta que sugieren el uso de la «E» como alternativa a la @ y la x. Claro, siendo como soy asturiana, al leer «nosotres» automáticamente creo que están escribiendo mujeres: Nosotres les muyeres; sotripa les fabes. Así que en Asturias estaríamos otra vez con un problema de identidad. La @ a mí no me identifica porque automáticamente me convierte en un ¿androide? o algo y la X no tiene sonido alguno que pueda ser eficaz en mi cabeza o en mi boca, por lo que el que ya pierde identidad es mi lenguaje. Y por supuesto el «todos y todas» me resulta bastante molesto.

            http://www.mundolibertario.org/pirexia/?page_id=113

            Un saludo.

      • El comentario de » […]la discusión es bastante menor (aunque a ratos hasta divertida). Pero es que nadie ha entrado a trapo […]» es muy bueno, escrito, precisamente, por la persona que está haciendo menor el debate en cuestión.

        El comportamiento de los hombres sobre el machismo es muy heterogéneo.

        Unos, abiertamente machistas. Otros que se creen igualitarios pero en cuanto rascas afloran tics machistas que no reconocen y se hacen los ofendidos si se los dices. Y los feministas, que tenemos tics machistas pero que somos conscientes de ellos (o entendemos que pueden existitir cuando nos los detecta alguien) e intentamos corregirlos (con más o menos éxito). El plumero de los segundos se detecta rápido, sólo hay que callarse y dejarles que se expresen.

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        • Como el buen cristiano, que por muy cristianao y recto sea es cosciente de que lleva en su interior el pecado y siempre lo llevará, tú eres muy feminista pero sabes que llevas en tu interior el pecado original de todo hombre, el MACHISMO. Amén hermano. Te envidio, porque, igual que muchos cristianos, tú también ves diablos donde los demás idiotas solo vemos humo. Y como esos cristianos tU fé es tan fuerte y sólida, estás tan imbuido de tu santidad, que te ves capaz de ir DANDO LA BRASA A TODO DIOS CON LO BUENA QUE ES TU FÉ RECIÉN HAYADA Y LO MALOS QUE SOMOS LOS POBRES PAGANOS Y ATEOS PECADORES. Ufff, basta ya, please.

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          • Pues razón llevas, Lass: se educa a los hombres con ese sentimiento de culpa por ser . . . hombres.

            Esa comparación de la «religión feminista» con el cristianismo y el pecado original me parece muy acertada. Gracias por señalar la mojigatería de todo el asunto.

    • Por ahí se quejaban también de las libertades que se había tomado Corominas al representarla más mayor. Y siendo puristas habría que decir que no, que estamos defendiendo el desnudo frontal de una ilustración de menos de un año de edad…

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      • Creo que la diferencia estriba en sí el autor lleva muerto más de doscientos años o no. Delacroix y Shakespeare cumplen los requisitos para que sus obras sean valoradas desde la perspectiva artística. Helmut Newton es terreno escabroso. http://www.quo.es/sexo/curiosidades/helmut_newton_fotografo
        Corominas está vivo. No tiene disculpa 🙂

        (Ese mensaje es jocoso porque responde al anterior que también lo es. Que nadie se vaya a ofender. Bueno, o sí. Ya no me veo cualificada para decir a los demás por qué deben ofenderse y por qué no.)

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  17. A nivel estético, esa portada es una gran mierda, a años luz del valor literario del contenido del libro. Pero la edición de ciencia-ficción y fantasía tiene ese handicap en este país.

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  18. Alejo,

    cualquier socio de la cooperativa -incluido tú- tiene acceso a toda la información que demandas. Te invitamos a venir a la próxima asamblea y así nos conoceremos en persona. Con respecto al código ético, fue aprobado por todos los socios que asistieron a la 2ª asamblea. Los que no acudisteis recibisteis luego el acta correspondiente.

    Tanto a ti como a tu responsable de prensa os explicamos en varias ocasiones nuestras razones y el proceso democrático que habíamos seguido para adoptarla.

    No vamos a debatir en este foro, porque la redacción ya ha expuesto sus argumentos. Creemos que los lectores son ahora los protagonistas.

    Además, pedimos respeto. Se puede discrepar con argumentos pero no con descalificaciones.

    /La redacción

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    • ¿Vosotros no vais a participar en el debate porque ya habéis expuesto vuestros argumentos? No entiendo demasiado la estructura lógica de esa afirmación. Espero que no signifique que vuestras decisiones son inamovibles, que entonces echaríais por la borda vuestro único activo: plantear el debate en abierto y escuchar las opiniones de la peña… con el sano propósito de aprender algo en el proceso, ¿no? Y espero también que cada persona de redacción pueda participar a título individual, que cualquier otra cosa olería a «disciplina de partido»…

      En lo del respeto estamos completamente de acuerdo. Por mi parte seguiré escuchando con ímproba paciencia todas las soplapolleces que hagan falta sin llamar soplapollas a nadie. 😉

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  19. Por curiosidad, y la pregunta es muy en serio, ¿qué sinónimos de «soplapollez» son aceptables? ¿Tontería, sandez, bobada?

    Si aclaráis esto nos podremos mantener en los límites de la discrepancia argumentada.

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    • Como traductora a sueldo de Gigamesh deberías ilustrarnos tú con sinónimos y demostrar tu dominio de la lingüística, o es que se te cuela algún mal topónimo dentro de tu horario laboral…?

      Tú, tu jefe y tu compañero que dice que ilustra habéis montado un juego un tanto ridículo. No habéis dejado que exista un debate, porque vuestra «ofensa» os lo ha impedido. Así que, antes de que los damnificados empiecen a hablar, mejor que os retiréis de un espacio que os ha venido grande.

      Los trabajadores de la cooperativa han mantenido la educación y los socios os hemos intentado hacer entrar en razón para que vuestros argumentos no acabasen por cegaros. Imposible. Por lo menos, a la vez que aquí vais de «acercar posturas», tened la decencia de no contradeciros en vuestras cuentas personales.

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  20. Pues lo siento porque es moralina y lo siento porque mal empezamos. Hace treinta años las feministas tenían bastante claro que el problema era la igualdad de derechos y la lucha de clases, no la identidad cultural de ambos sexos (que no «géneros») como si fuésemos amebas. De unos años a esta parte, y al hilo de la colonización puritana de origen yanqui de lo políticamente correcto, parece que cada vez que sale una teta, aunque sea dibujada, hay que rasgarse las vestiduras y pedir perdón. Paradójicamente, de la liberación sexual que simbolizaba la quema de sostenes de los sesenta hemos llegado a los presupuestos más negros de la canalla clerical, y esos si que son machistas de verdad, además de unos perturbados. A este paso, sólo falta crear una policía de buenas costumbres, como en Irán, y conseguiremos –que ilusión- no ver imágenes tan «tremendas» como la de Daenerys, pero, eso sí, seguiremos pagando menos a las mujeres por el mismo trabajo. No sé que opinarán los ilustradores que se ganan la vida dibujando, que diría Milo Manara o el difunto Moebius, pero la explicación que dais en el periódico comparando la portada en cuestión con la portada alternativa o, en un alarde que roza el ridículo, el cuadro de Delacroix, es sencillamente grotesca. No es la primera vez que oigo a algún tarado criticar la iconografía republicana si no va cubierta de cuerpo entero, como con una sotana blanca. En mi pueblo a eso se le llama cogérsela con papel de funar, salvo que también os parezca una expresión machista, claro…

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    • Hasta donde he leído yo sobre la segunda y la tercera ola del feminismo, es un poco al contrario de lo que dices, ¿no? Precisamente hace unos treinta años llegó para quedarse el feminismo «sex-positive» (no sé cual es el término técnico que se usa en castellano).
      Y por otro lado el uso actual de «políticamente correcto» como término negativo viene precisamente de la derecha estadounidense…

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    • Uf… Manara… si hay quien ya se escandaliza con la ilustración que abre el debate, enfrentarlo a la obra de Manara si no tiene conocimiento previo de la misma podria ser mortal 🙂 Pero esto nos sirve para ilustrar una parte del debate que creo que no se esta teniendo en cuenta. Y es que a los aficionados al genero fantastico y a su iconografia, esa ilustración nos parece en realidad extremadamente púdica, comparada con la obra de los artistas mas clasicos del genero.

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  21. Pues yo me siento cyber-discriminad@ por no tener cuentas en facebook ni twitter. Además, este capcha es un mal rollo.

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  22. Un comentario más que hice en vuestra página de facebook y que no he visto reflejado por aquí:

    Se ha hablado mucho de si es ético o no es ético vetar la publicación de un anuncio por la mirada baja del personaje (¿no era por las tetas después de todo? En su día no se me dijo eso; solo se habló de sexismo), es decir, si es ético o no es ético publicar una imagen que pueda herir (!) determinadas sensibilidades.

    Sí se me comentó en su momento que el código ético de La Marea busca evitar que, por ejemplo, Bankia pudiese contratar publicidad, que eso sí sería éticamemte reprobable.

    Así pues, cuando recibís la propuesta de un anunciante. ¿Qué criterios aplicáis para decidir si es ético o no publicarlo? ¿Criterios estéticos?

    Gigamesh es la primera editorial española que hace toda su producción FSC. (Para los despistados: http://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_de_Administraci%C3%B3n_Forestal) Hace un tiempo decidí abrir cuenta de empresa de Gigamesh en el Triodos, y el banco me pidió todo tipo de informes sobre la actividad de la empresa; el hecho de que nos hubiéramos decidido por la producción FSC tuvo mucho peso para que autorizaran la apertura de la cuenta.

    Lo del Triodos sí me parecen criterios éticos de trabajo. Lo vuestro, si tengo que juzgar por el incidente con el anuncio, me parece una soplapollez.

    Y a todo esto: la producción de La Marea, ¿es FSC?

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    • Y otra cosa en la que me acabo de fijar: la reproducción del anuncio de Choque de reyes está capada. Os coméis la parte inferior de la ilustración (en Danza no: sale entera). ¡No eran las tetas, era el pubis! XD

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    • Hay hombres que siguen viendo una soplapollez un debate sobre la cosificación de la mujer. Los que no llegan a ver que no es la estética lo que se está planteando, sino acabar con la cosificación de las mujeres, cambiar la educación y no tener a la otra mitad del planeta como un objeto de segunda que se usa en publicidad como reclamo, vanalizando la violencia, el cuerpo, la inteligencia…

      Se puede estar de cuerdo o no con que la decisión, pero antes hay que analizar por qué se plantea el debate:
      la ilustración es violenta (mujer en llamas mordida por dragones), la cosifica (rostro desdibujado, pasivo, que soporta sin dolor los ataques y las llamas)… y sobre el desnudo femenino, para los que intentan ridiculizar y acusar de mojigatos, no hace falta que aclare qué ocurre en la publicidad y cómo se usa para reclamar y reducir a la mujer a un objeto sexual.

      Me encantan las mujeres y su cuerpo pero no las mujeres limitadas a portar objetos: usuarias de gafas que enseñan escotes que nada tienen que ver con el artículo, chupadoras de grandes polos cada verano, coches Julietta que hablan con voz de mujer susurrando pruébame, contrólame, condúceme, etc.

      Muy bien por La Marea

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      • «Mujer en llamas mordida por dragones»… «soporta sin dolor los ataques»… Tienes razón, aquí hace falta mucho análisis todavía 😀

        Lamento decirlo, pero si eso es lo que has visto en la ilustración, eres el mejor ejemplo de que el pecado está en el ojo del que mira.

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      • «la ilustración es violenta (mujer en llamas mordida por dragones), la cosifica (rostro desdibujado, pasivo, que soporta sin dolor los ataques y las llamas)… y sobre el desnudo femenino, para los que intentan ridiculizar y acusar de mojigatos, no hace falta que aclare qué ocurre en la publicidad y cómo se usa para reclamar y reducir a la mujer a un objeto sexual.»

        Esta frase sólo demuestra que se puede ser un ignorante absoluto y comentar una noticia.

        Esa ilustración se corresponde con un momento muy concreto del libro, y ella a) no está en llamas (porque por motivos del guión es «ignífuga» y b) no está «mordida por dragones» si no que acaban de nacer y son y serán como unos hijos para ella el resto de su vida…. pero claro, somos imbéciles, no leemos y así nos va.

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      • «a ilustración es violenta (mujer en llamas mordida por dragones), la cosifica (rostro desdibujado, pasivo, que soporta sin dolor los ataques y las llamas)… »

        ????

        Al final, esa ilustracion esta funcionando como una mancha del test Rorschach: cada un@ ve en ella lo que quiere ver.

        A mi modo de ver (y creo que coincido en ello con la mayoria) el personaje no soporta estoicamente el ataque de los dragones, sino que los acuna como quien acaricia a un gatito. Y la supuesta mirada sumisa no es sino una mirada de cariño hacia los dichos animalitos.

        Es lo bueno del arte, cada uno lo interpreta en base a sus propios sentimientos internos.

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      • Totalmente de acuerdo, el debate es si debemos hacer algo para frenar el bombardeo continuo que sufren las mujeres desde que nacen con la publicidad que les exige unas medidas perfectas o no.

        Muchos hombres no entenderán este debate, y muchas mujeres que nunca se han detenido a reflexionar sobre este tema, tampoco.

        Gracias por generar el debate, hay muchas maneras de discriminar, que las mujeres tengamos que ser todas guapas para presentar en el telediario, y a los hombres no se les exija esto, es un ejemplo, y digo telediario porque se supone que ahí se requieren otras cualidades como inteligencia, don de palabra,.. no hablemos ya de otros programas de humor donde «la chica», solo suele haber una, es la del escote y punto.

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  24. Cuando empecé a leer los comentarios que suscitaron este artículo sobre la publicidad de Choque de Reyes se me hizo un nudo en el estómago (como tantas otras veces que leo comentarios sobre artículos feministas), y decidí dejar de leerlos. Esos tonos despectivos, ácidos, irónicos por plantear ese debate…Temí que desde la redacción de La Marea calasen esos argumentos y os pudiérais sentir ridículos, como pretendían, por esa decisión. Asi que ahora es un verdadero alivio leer este artículo, GRACIAS, porque como socia de la cooperativa máspúblico no podría soportar que no se estuviera construyendo un medio escupulosamente feminista, o al menos, con toda la intención posible. ¿Por qué este tema levanta tanto odio y violencia visceral especialmente entre los hombres? Cada vez acepto menos la postura de quien está en una posición de privilegio (ser hombre), que no está dispuesto a dejarla (significa poder sobre el 50% de la humanidad), y además no está dispuesto a reconocer la posición injusta de las que estamos un poco más abajo. Es tremendamente doloroso para muchas de nosotras leer este tipo de comentarios.

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    • Sin duda, para oir y escuchar este dolor real que mencionas, hombres y mujeres (personas de ambos grupos se muestran contrarios a reconocerlo) deben hacer un esfuerzo de reflexión y comprensión, poner entre paréntesis momentáneamente su punto de vista y abrirse a otro modo de ver, una visión diferente. Después ya nunca lo verán igual que antes. De ahí el miedo a la diferencia.

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  25. Acostumbro cada dia buscar posts para pasar un buen momento leyendo y de esta forma me he tropezado vuestro articulo. La verdad me ha gustado la web y pienso volver para seguir pasando buenos momentos.

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  26. Entré en vuestra web dispuesto a leer un medio de comunicación progresista y me encuentro con una línea editorial, que de editarse en el siglo XIX, habría publicado La Maja vestida, pero que hubiese censurado La Maja desnuda.

    Si todo lo que puede ofrecer La Marea es una mentalidad calcada a la de la conferencia episcopal, me quedo con El Diario, Rebelión, o alguna otra publicación a la que no empobrezcan, la ñoñería, lo políticamente correcto y el buenismo.

    Adiós.

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    • La noción de “progresismo” evoluciona. No es la misma en la época de Goya que en los sesenta del siglo XX que en la actualidad. No hay texto (ni imagen) sin contexto, y el contexto social y político varía sin cesar. Hay que estar atento a él.

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      • Tu comentario ignora además el hecho que la cuestión no es «¿tetas si, tetas no?» – como queda claro por el hecho que se ha publicado anteriormente una portada en la que el personaje femenino tiene el torso desnudo – sino un poco más sofisticada, como se desprende del debate.

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  27. Yo soy gay, así no me atraen las barbies ni la tetas.

    Soy Anti-Patriarcal. Y puedo entender a las mujeres

    Yo se mucho de discriminación de sexual, desde niño.

    Habría que llegar a las raíces y reconstruir desde el «tod@s-arcardo», o el

    «nadie-arcado».

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  28. Felicidades a La Marea por esta decisión ética basada en un perceptivo análisis de imágenes. Estoy segura de que el anunciante y público en general sabrán apreciar esta lección de alfabetismo visual costeada por la redacción.

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    • Bueno, estoy de acuerdo en a menos un punto: Es una decisión ética. Que el análisis de las imágenes haya sido perceptivo me parece bastante más discutible, y no sé yo hasta qué punto el anunciante y el público en general valoran el sin duda encomiable esfuerzo de alfabetización. Pero, acertada o no, es una decisión ética, sin duda.

      (¿Veis? No cuesta tanto buscar puntos de encuentro).

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      • Totalmente de acuerdo: una decisión basada en criterios éticos. La relación entre ética y estética es compleja. Sin duda estamos tan acostumbrados a un determinado “modo de ver” (John Berger) las representaciones visuales de hombres y mujeres que no reparamos en los códigos identitarios normativos y valores culturales que nos transmiten. Se tornan invisibles y aunque conformen un determinado “modo de sentir” conforme al cual nos comportamos, no siempre somos conscientes de ellos.

        El alfabetismo visual crítico se trabaja con evidencias, estudios, bibliografía y una metodología. Os invito a considerar mi Seminario online “El culto al cuerpo en la sociedad contemporánea. Introducción a la Sociología del cuerpo”: http://www.patriciasoley.com pestaña noticias.

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        • Muy interesantes tus textos, ¿el libro «Reflexions en femení» se puede leer en castellano? Porque el catalán se entiende a medias para alguien que no lo habla, incluso habiendo vivido en Barcelona un tiempo… 🙂

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  29. COMPARANDO CON OTRAS PORTADAS DE JUEGO DE TRONOS

    Una pregunta: ¿habéis visto la portada de Choque de Reyes (Clash of Kings) en sus versiones inglesa o catalana? Pues os recomiendo una visita a google imágenes pero ya os la avanzo: es una corona de Reyes. Han vendido muchísimos libros y han llamado la atención sin poner una tía en bolas. Con perdón y sin valorar la ilustración, tengo que decir que me parece que esa estrategia está demasiado vista y a mí me aburre mucho.
    Por supuesto que Gigamesh tiene derecho a elegir como estrategia comercial encargar un dibujo de una mujer desnuda, como lo hacen muchísimas empresas a diario. Por su parte, La Marea tiene derecho a decir que no le gusta y que no lo publica en su revista, ¿dónde está el problema?

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    • Ejem… la corona es la portada de Choque en esos países porque copiaron el cartel de la serie de televisión, el de la segunda temporada (que coincide con el libro) el año pasado. Antes, tenían otras portadas. Buen intento, pero no hay premio, siga jugando… 😉

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      • ¿Otros países? Lo han hecho en la versión catalana, Xoc de Reis! ¿De verdad no estáis hartos de que haya tanta mujer desnuda o medio para atraer la mirada sobre una marca comercial? YO SÍ

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        • Me molesta cuando es injustificado. Pero me molesta mucho más que se intenten imponer cosas como «Tetas no, gracias» sin considerar si son justificadas o no.

          La imagen promocional de la segunda temporada de Juego de tronos, la que corresponde al libro Choque de reyes, se ha utilizado en Inglaterra, Cataluña y otros «lugares» (mejor no nos metamos en berenjenales aquí 😉 para a) ahorrarse la pasta que cuesta el ilustrador, o b) para aprovechar el tirón publicitario de la tele. Con lo cuál te cambio tu pregunta por dos:

          ¿No estáis hartos de que se usen fotogramas del cine o de la tele para promocionar un libro como si el valor del libro viniera dado por el de la peli o serie? YO SÍ.

          ¿No estáis hartos de que se deje en paro a ilustradores para sacar adelante el tajo de la manera más barata posible? YO SÍ

          Sin acritú 😉

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        • Donde tu ves una mujer medio desnuda como reclamo hacia una marca comercial, otros ven (vemos) una obra de expresion artistica inspirada en un pasaje literario. Que puede gustar o no gustar, como toda obra de arte, pero en el momento en que su valia es juzgada a partir de criterios puramente ideologicos, y no tecnicos o esteticos, el debate queda distorsionado, y al final lo que estamos es en lo de siempre, personas que se sienten legitimadas moralmente a dictaminar sobre que gustos son aceptables. Un debate tan viejo como el arte, y en el que siempre han salido perdedores aquellos que han querido reprimir la creatividad, por muy encomiables que fuesen sus intenciones. Al final es siempre el publico el unico legitimado a juzgar, y el que juzga que arte es admirable y cual otro es enfermizo, independientemente de las palabras de sesudos criticos. Asi ha sido, y asi sera siempre, y este caso solo es uno mas entre miles.

          Y por favor, mis ojos sangran cuando veo que alguien se refiere a una novela como «marca comercial». Independientemente de los valores literarios que pueda atesorar, o de los defectos de los que pueda pecar, y del hecho de que se este a favor o en contra de las sagas literarias, del fenomeno de los best-sellers o de la componente comercial que inevitablemente rodea al negocio editorial, una novela al final es una obra de literatura. Es arte y cultura. Sera mejor o peor, pero es una obra cultural. No una simple marca comercial.

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        • Lo que me molesta es que se piense que los hombres somos seres lobotomizados ansiosos de ver tetas y culos y que cuando ven algo así dejan de razonar y se convierten en encefalogramas planos con pelo en el pecho.
          Y me molesta igual que lo piense una marca que pone una teta para venderme un coche, como que lo piense alguien que diga «tetas no», no vaya a ser que algún hombre compre el libro sin saber si el contenido es bueno, pero ¡hay una teta ahí!
          Las dos cosas son una falta de respeto a la inteligencia de los hombres. Eso también es sexismo.

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  30. «La tesis de que la mujer representada tiene una fuerte personalidad en la obra tampoco nos convenció, porque estos rasgos no aparecen reflejados, en nuestra opinión y en la de las personas externas consultadas, en el anuncio. De hecho, esa mujer, que mira hacia abajo, está desdibujada. Apenas tiene rostro y es un ente pasivo.»

    La escena que se escogió para ese dibujo es precisamente el disparador final que marca la personalidad del personaje, un personaje hasta ahora dominado, por fin decide alzarse y tomar las riendas de su vida. Ese dibujo nos muestra el momento final de la antigua Daenerys, el momento en el que la única persona a la que ha amado muere, y además muere debido a malas decisiones de ella misma. Nos muestra el increíble dolor soportado, que la lleva incluso a meterse en la pira funeraria con su marido, y como ese dolor da sus frutos y la hacen más fuerte, como alimentan su personalidad. Así que naturalmente mira hacia abajo y está desdibujada, acaba de pasar la noche en vela dentro de unas llamas y viendo arder el cadáver de su marido, ¿estaríais vosotros bailando la sardana? Así que lo siento, pero no estoy en absoluto de acuerdo con la decisión de la redacción. Lo que importa en esa portada no es que el personaje tenga o no tenga pechos, sino su dolor y su transformación, y si el personaje fuese masculino dudo que hubiese existido ninguna duda por parte de la redacción, de lo cual se deduce que la decisión de no poner la portada ha sido completamente sexista.

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  31. Por mi parte aplaudo la decisión -muy valiente- de publicar el debate. Y lo pone bien claro «El debate de la redacción». Marea plantea un DEBATE y parece -por momentos- necesario explicar en que consiste. Se trata de una discusión de opiniones antagónicas sobre un tema o problema en el que no se aportan soluciones, sólo se exponen argumentos. Marea muestra lo ocurrido, el debate e invita a participar, pero claro, también se moja y toma una decisión. Es digno de aplauso. ¿La decisión? la decisión final no forma parte del debate, la decisión busca el debate.

    Y vaya si hace falta debate. Leyendo algunos de los comentarios sobre el DEBATE aparece lo de tantas veces: insultos, frases casposas (no ya machistas, casposas), menosprecio, mezcolanza de temas que nada tienen que ver con el algo claro y determinante: en La Marea existe y se estimula el debate en mayúsculas.

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      • Me gusta tu análisis Cristina. Espero que este nuevo medio se deje de estas estrategias cargadas de moralina progre para vender más periódicos.

        Esta censura está absolutamente injustificada y se ve muy claramente que solo ha buscado la polémica para establecer un debate. Que, si bien, puede ser de lo más interesante, no ha sido planteado de la manera más brillante posible.

        ¿Queréis hablar de machismo? no hay problema. Hablemos de la desproporcionalidad en la ley dela «parida» (ley que solo sirve para guardar las formas en público y que no establece ningún tipo de igualdad en la realidad) o de la discriminación positiva hacia las mujeres (favorecer a un grupo de privilegiadas para camuflar estadísticas a la par que se aumenta la brecha con las realmente marginadas), pero no andéis con estos subterfugios… por favor, que no somos tan ingenuos.

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  32. La policía siempre tiene que estar lejos de quienes predicamos la igualdad social, precisamente para poder afirmar la diferencia y las potencias individuales. Lejos, bien lejos de ella, aunque se trate de la policía de un cierto feminismo arcaico y trasnochado (del feminismo conocemos -y sustentamos- expresiones mucho más avanzadas) que a cada día que pasa parece sentirse más autorizado a tomar el lugar que primero ocupara dios y luego la ley y el Estado. La moral es enemiga del arte, de la ciencia, del pensamiento y de la libertad. Creo que sólo habría bastado con ver el vídeo para evitar el paso en falso: https://www.youtube.com/watch?v=-8zYeN9z8XY
    Espero aprendan. Soy socio y no dejaré de serlo por esta lamentable decisión. Un abrazo.

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    • Muy de acuerdo contigo Alberto. Cierto feminismo mal entendido, surgido en los ambientes más aburguesados y blancos de estadosunidos, lleva camino de imponer su moral cerril, sexista y dictatorial. Cada vez se parece más a las religiones censoras y totalitarias que con tanto esfuerzo vamos apartando de nuestras vidas. Es la nueva policía moral, la nueva inquisición, que se hace fuerte con nuestro silencio. Estamos consintiendo y alimentando un monstruo.

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  34. Señores de La Marea: se nota que no tenéis ni puñetera idea de qué va la serie de Canción de hielo y fuego. Si la conocierais, otro gallo cantaría, y estoy seguro que os hincharíais a publicar los anuncios de la editorial. Acercaros a una librería y comprarlos. Durante la lectura, y después, seréis más felices y se os abrirá la mente.

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    • La Marea no tiene «Señores», somos una cooperativa libre 😛

      En serio: ¿por qué entras en un debate complicado sin leerte lo que ya se ha escrito, y supones gratuitamente que los que consideramos que este tema no es obvio no hemos leído y disfrutado la saga?

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    • Soy una socia orgullosa del periódico y de este debate.
      Mi opinión:
      – el código ético es el que tiene que ser
      – el libro no es sexista, en absoluto.
      – la foto a gran tamaño en la contraportada, si no sabes de qué va el libro, puede parecer lo que no es, osea sexista.
      En resumen, era un asunto espinoso. O nos tachan de puritanos, o de haberla puesto, otros (con ganas de hacer daño, que los hay) habrían cargado contra el código ético de La Marea.
      Habeís optado por la prudencia y lo aplaudo.
      EN EL FUTURO, ante un caso similar, PONED LA FOTO, pues así lo piden la mayoría de los lectores.
      No es fácil cambiar el mundo.

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      • Completamente de acuerdo…. salvo en que no creo que nadie se hubiese escandalizado a estas alturas con esa portada.
        Quizá Rouco. Pero si Rouco se indigna es que vas por el buen camino.

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        • A lo mejor a las peridoistas de la Marea les gustaría hacer una variante del Islam (que no puede representar la figura humana) en la que nos prohiban a los hombres representar el cuerpo femenino, venga adelante con la represión hacia los hombres y su interés por el cuerpo femenino, y que como hombre quiera verlo y mostrarlo… si acaso a partir de ahora que dibujen solo angelitos asexuados. Os dais cuenta de la locura que es pretender que no representemos a mujeres desnudas o que pensemos mas que vosotras en el sexo??

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      • El libro no es sexista? pero vamos a ver, es una obra de ficción… y si trataran a las mujeres con sexismo deberíamos prohibirlo? me recuerda cuando a Orwell la gente lo criticaba por que lo escribía alegando que estaba defendiendo determinadas cosas… como si una obra de ficción tuviera que dedicarse a transmitir solapadamente los valores cristianos, apostólicos y romanos. Ahora va a resultar que las novelas de fantasía tendrian que prohibirlas todas porque además de poder ser sexistas, fomentan el racismo, por ejemplo entre elfos y enanos, la esclavitud, la guerra y vete a saber cuantas cosas más. Y además por ley pondremos que las mujeres deben tener todas personalidades fuertes y ser más listas y valientes que los hombres a los que les daran para el pelo incluso manejando un mandoble.

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        • Agente K,

          De acuerdo con lo que señalas.

          Lamentablemente las cosas van por ese camino, y la literatura fantástica, o cosas como los juegos de rol, cada vez tienen menos capacidad de ser el refugio que eran contra la alienante cultura oficial, que es impuesta por todos los medios.

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  35. Es curioso que os parezca incorrecto publicar el anuncio con la protada de Choque de Reyes porque hay una mujer «desdibujada que mira abajo» y demás tonterias, y sin embargo os parezca correcta la portada de Danza de Dragones, donde aparece la misma mujer masacrando gente.

    Revisad vuestro «código ético», ya que me parece que vuestra ética falla en algo.

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    • Muy bueno. No lo había visto así. Cuánto más se piensa en estos temas más se parece la hipocresía sexista (que algunos confunden con feminismo) a la hipocresía religiosa. Está genial que una persona a lomos de un dragón haga arder vivas a decenas de seres humanos, siempre que sea mujer. Pero es horrible, pecado, machismo (por diox!) y patriarcado censurable el que una mujer salga de las llamas sin ropa y… mirando hacia abajo!! Si al menos mirara para arriba… Estos artistas… habría que colocar una «orientadora de género» en cada editorial, estudio, taller, para que el artista pueda «saber» que lo que toca es una mirada hacia arriba y no hacia abajo.

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  36. Esa mujer tiene 3 dragones, dirigió a su pueblo a través de las penurias del desierto, formó un gran ejército y liberó a miles de esclavos. Si ese no es un personaje fuerte, que venga Ripley y lo diga. Y lo de la portada, bueno, es difícil salir de una hoguera sin que se queme tu ropa. Ella es a prueba de fuego. La ropa no.
    Ahora en serio: En mi opinión LA CENSURA nunca es buena, estaba ilusionado con vuestro proyecto, pero ya os he borrado de marcadores y es la primera y última vez que participo. Adiós.

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  37. No sé que me indigna más. Esta decisión que vuelve a dejarnos en ridículo a la gente de izquierdas (¿de verdad podemos ser alternativa seria para la peña cuando día sí y día también caemos en etso bochornos?). O peor aún, las justificaciones usadas para defenderla o intentar comprenderla.

    Si es que no hay q darle vueltas. No hay siquiera q alegar que Daenerys es la hostia, una mujer libre y poderosa, lo opuesto a lo q se critica. Es que como si es una puta sumisa. Es una novela! Es una ilustración de una novela! A ver si ahora somos unos inquisidores q dictamos lo q es aceptable crear en el arte y lo que no. Ahora todo los personajes femeninos tienen que ser superheroinas antipatriarcales para poder ser aceptables? Todo lo demás es machismo? Sí? De verdad? Y no solo deben ser superwomen, sino parecerlo! para no confundir al moralista de turno. Al final conseguiremos que los artistas solo escriban o dibujen sobre hombres porque ahí sí tendrán libertad para sacar buenos, malos, débiles, fuertes, inseguros, dominantes, cobardes… es decir para poder mostrar personajes reales. Pero bueno, tampoco, porque entonces criticariamos q «solo salen pollas» y pediríamos cuotas en la ficción (aunque sin decirlo directamente).. De verdad, se nos está yendo la olla con el tema de género, estamos creando un clima irrespirable e ilógico.
    Cuando nos hemos librando de la religión cristiana con toda su carga de mojigatería, hipocresía y dictadura sobre la vida de la gente ahora vamos entrando en una nueva especie de religión, que lleva camino de convertirse en igual de opresiva, hipócrita y creadora de miseria moral.

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    • Yo diria que se trata mas bien de ser superwomen pero NO parecerlo. O al menos, no parecerse a la imagen de la superheroina que desde los inicios de las revistas pulp y del comic fantastico alla por los años 30 ha quedado estandarizada, y a la que estamos acostumbrados. Esa imagineria de chicas estupendas que se visten de coristas para vivir aventuras y enfrentarse a peligros esta firmemente aferrada en nuestro incosciente, y se puede convertir en un prejuicio que no identificamos porque ni siquiera sabemos que existe, pero que hara que los aficionados al genero dificilmente apoyen esta decision, por muy fundamentada que se quiera presentar, ya que para ellos este es un debate viejo. Tiene al menos 80 años de vida, y ya tienen la posicion definida desde hace mucho tiempo. Y no serian aficionados al genero fantastico si no se pusieran de lado del ilustrador.

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  38. Por cierto, mucho opinar y eso, pero…. ¿nadie ha puesto la escena en video?
    Ahí va https://www.youtube.com/watch?v=-8zYeN9z8XY
    ¡Vedla antes de que la quiten del youtube!
    (Nota: a la actriz se le ven las tetas. Youtube suele borrar los videos al mínimo pezón)
    A mi opresión sexual no me parece, que queréis que os diga…. Es una escena fantástica. Aunque me temo que hay que conocer la historia anterior para disfrutarla.

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  39. Bueno, bueno, bueno… Vamos allá, que hay unas cuantas cosas que puntualizar por aquí.

    Pero antes de entrar en materia, un apunte técnico: «arriba» y «abajo» son conceptos que aparecen un poco traspuestos en esta página. Ha sido un poco incómodo tener que leer el hilo de los comentarios de abajo arriba para seguir el orden cronológico. Tenéis que afinar un poco más esos detalles.

    Y sin más, paso al debate. En mi carta, junto a la referencia a La libertad guiando al pueblo, os pasaba también el enlace a la entrada de la Wiki:

    http://es.wikipedia.org/wiki/La_libertad_guiando_al_pueblo

    A juzgar por vuestro comentario, no os molestasteis en leerlo, u os habríais fijado en una frase que aparece destacada al principio: «Tampoco está representada de una forma abstracta, sino que es una figura alegórica muy sensual y real». La palabra clave ahí era «sensual», y es evidente para cualquiera que el artista habría podido evitar el desnudo. Y es posible que el cuadro hubiese pasado a la historia sin pena ni gloria. Digáis lo que digáis, ese desnudo es gratuito, y si usar un desnudo gratuito es sexista…

    Porque al rechazar el anuncio alegásteis que era sexista, no que reforzara ningún «canon de belleza alejado de la realidad» ni demás zarandajas. No voy a entrar en tonterías sobre si una ilustración de fantasía tiene que estar más o menos cerca de la realidad, y me limitaré a señalar que, a diferencia del cuadro de Delacroix, Corominas sí tenía justificación para exhibir un desnudo (todo lo sexy que quisiera): la ropa y el pelo del personaje habían ardido en la pira. Sobre la importancia de la escena en el contexto de la novela no hay mucho que añadir. Ya os dije, y así se ha confirmado en este hilo, que era el clímax argumental de la novela anterior. Y oye, que nadie se ha quejado de que es un espóiler de la primera novela así de grande. Eso, en comparación, es muchísimo más grave.

    Como ya comenté, tenéis un problema serio en redacción y os tendríais que replantear algunos criterios, que en la práctica habéis hecho un ejercicio de censura injustificable. El daño ha sido nimio, y el anuncio se contrataba sobre todo por echaros un cable como medio independiente; a nosotros nos nos perjudicó que no apareciera y es más que probable que el ruido que genere el debate nos compense más que sobradamente (y encima gratis). Pero a vosotros debería serviros de aviso: tenéis organizada una estructura de toma de decisiones que no funciona, y en el futuro podría afectar a asuntos de mucha más trascendencia.

    Y para que seáis conscientes del problema, me permito señalar que, además, os habéis hecho la picha un lío: el anuncio que habíamos contratado anteriormente con vosotros, y que salió en la versión en PDF del número de MasPúblico (que salió para el aniversario del 15M), no fue el de Danza de dragones, sino el de Juego de tronos. Puede que también sacáramos el de Danza después en julio (no estoy seguro), pero en cualquier caso, en nuestra discusión original, Danza no salió a colación en ningún momento.

    El anuncio con el que comparaba el rechazado con vosotros fue este:

    http://4.bp.blogspot.com/-eOq7xyuOeLk/TtUgYEvE9TI/AAAAAAAAC28/zvXSA-t-_0Y/s1600/Anuncio%2BLa%2BVoz.jpg

    En la discusión subsiguiente os señalé que el protagonista lleva una espada en la mano. ¡Un arma! Y a nadie le pareció «belicista»… Era un ejemplo de que proyectáis fantasmas donde solo hay humo y del doble rasero con el que medís algunas cosas. Pero por lo visto mis argumentos cayeron en saco roto y nadie les prestó demasiada atención. En fin.

    Que ahora, por algún extraño motivo, redirijáis los argumentos para comparar el tratamiento de la figura femenina en Choque y en Danza es todavía más de juzgado de guardia. Como muchos otros en este hilo no consigo entender eso de que uno valga y el otro no. Como decía, os habéis hecho la picha un lío y tratáis de defender lo indefendible. Otro motivo más de reflexión.

    Y termino ya. La discusión, como podéis apreciar, les parece tan ridícula a casi todos los que han participado en ella como a mí, y el peligro es que haga perder de vista el verdadero fondo del asunto. Tenéis apalancada en vuestra redacción la misma cruzada que se infiltró en su día en muchos entornos del 15M: el pseudofeminismo trasnochado y sus ridículos caballos de batalla. Hay unos cuantos elementos por ahí que pretenden hacernos creer que viviremos en una sociedad más justa si erradicamos cualquier rasgo machista del lenguaje. El ejemplo más sangrante es el del plural genérico femenino, evidentemente, y al intentar imponérnoslo a todos se pierde de vista que son tácticas de neolengua dignas del Gran Hermano (por no entrar en argumentos de lingüística).

    En el fondo, el problema que tenéis en redacción es justamente ese: intentáis ejercer de Gran Hermano, para los redactores de contenidos y, como se ha puesto en evidencia, para los anunciantes. Y no es eso, no. Lo que necesitamos son espacios de comunicación donde todos podamos expresarnos libremente o, hablando en plata, como nos salga de los cojones.

    Yo, por ejemplo, estoy un poco hasta el moño del lenguaje politicorrecto y de tanto eufemismo, y adoro poder expresarme de forma colorida y usar a conciencia el acervo cultural del castellano, que, en efecto, es tirando a machista. ¿Algún problema? ¿O si un día me diera por enviaros una colaboración a redacción, me la rechazaríais por uso de lenguaje sexista?

    Si os empecináis en fundamentalismos del tipo que sean, lo único que conseguiréis es perder lectores y colaboradores, y el camino que tenéis abierto delante no es fácil.

    Pensadlo bien. Vuestra supervivencia como espacio de libertad no sujeto a censura está en juego.

    Eso es lo que os convendría debatir.

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    • Gracias por participar, Alejo. Tengo un par de puntualizaciones que me parecen importantes:

      -A mí el elegir abrir este debate frente a aceptar dinero por poner un anuncio no me parece comparable a la censura, que era (y es) otra cosa bien distinta. La imagen está ahí, y estamos hablando de la portada y del libro, no se ha tapado nada.

      -Por otro lado, creo que no estar de acuerdo con la decisión tomada tiene poco que ver con la estructura de toma de decisiones: ¿no se habría llegado a lo mismo si la persona encargada de decidir hubiera sido una de aquellas partidarias de no incluir el anuncio? ¿qué mal ha hecho el debatirlo y votarlo?
      Porque entre los propietarios del medio, que somos los socios trabajadores y lectores, decidimos que no íbamos a aceptar cualquier publicidad, así que alguien tiene que decidir qué entra y qué no.

      Responder

      • Bueno, está ahí porque acordé con Magda aprovechar la circunstancia para abrir el debate. Es consecuente, deseable y loable que lo hagáis. Pero no te engañes, que el anuncio fue censurado: no salió. Si no se hubiese censurado (por acuerdo asambleario y blablablá), no estaríamos hablando de él.

        ¿La estructura de toma decisiones no tiene nada que ver con los temas sobre los que se decide tomar decisiones o con las decisiones que se tomen? Anda ya. Insisto: si la estructura de toma de decisiones permite errores tan evidentes, conviene corregirla.

        Y oye, que yo también soy socio, y tuve voz pero no voto. ¿Quién votó exactamente?

        De todas formas, no nos enredemos con minucias. Recomiendo reconsiderar procedimientos. Solo eso.

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        • No te dejaron votar? pues eso me parece gravisimo. Una violación muy clara de la democracia y del caracter asambleario que propugnaba La Marea. Supongo que es más importante censurar un par de pechos de mujer. Y lo más grave dan la callada por respuesta y el que calla otorga.

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    • Alejo,

      respetamos tus argumentos. Sólo puntualizar una cosa, ya te explicamos por qué no hablábamos de la espada en el reducido texto de este Debate.

      Si recuerdas, había varias razones:

      1. Estábamos hablando de esta imagen concreta.

      2. Cuando publicamos el anterior anuncio no teníamos código ético. De hecho, no existíamos como redacción ni como cooperativa, éramos sólo un grupo de extrabajadores y lectores. Por eso, te decíamos, os dábamos las gracias por poner publicidad en aquel especial gratuito de MásPúblico.

      Seguiremos atentos a la opinión de los lectores, que son los protagonistas del actual debate.

      Gracias por tu aportación

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    • Da gusto leer, en estos tiempos, en un medio de izquierdas, algo tan clarito y con un lenguaje tan contundente como entendible.

      Y para los que recordamos a Alejo de aquellos tiempos míticos (para mi al menos) de Martínez Roca y la Revista Líder, ufff, un placer doble. Gracias por estar ahí, por ser de los nuestros y por no doblegarte ante la inquisición políticamente correcta que tanto nos lastra a los que queremos cambiar este mundo de raíz.

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  40. Hola, soy un socio nuevo y me acabo de enterar de esto.

    sinceramente, estaría de acuerdo si no fuese porque se quien es Daenerys Targaryen, su historia (de ficción), su personalidad, que escena representa el dibujo, etc.

    Creo que esta vez por una teta se ha metido un poco la pata. Comparto plenamente la postura de vetar el recurso gratuíto al cuerpo perfecto femenino (casi siempre) y masculino (las menos). Y seguramente si no conociese la historia hubiese votado lo mismo. Pero la conozco y se que me hubiese equivocado.

    Daenerys Targaryen supera la opresión a la que su hermano la somete, que incluso la entrega sexualmente a Khal Drogo por el poder que le puede otorgar. Este la viola en su noche de bodas, etc, etc. No es precisamente la historia de una heronia tipo Red Sonja.

    Nadie confía en ella, precisamente -entre otras cosas- por ser una mujer. Pero gracias a lo que pasa EN ESA ESCENA las cosas cambian.

    Es un personaje femenino que nada tiene que ver con los estereotipos. Y si está desnuda es porque se acaba de pasar un buen rato dentro de una hoguera de la que sale indemne (por motivos que no vienen a cuenta aquí). La ropa se ha quemado y ella no.

    Resumiendo. Que el código ético es el que tiene que ser. Pero este no era el caso. Efectivamente, yo también lo veo como vetar «La libertad guiando al pueblo». Explicar por qué el cuadro de «La libertad…» no es sexualmente explícito sólo me reafirma en que explicar el dibujo de Daenerys también lo exime de lo que se le acusa. Lo que vale para uno, vale para otro.

    En definitiva: código ético, si. Pero informándose un poquito de los casos que se traten para evitar esta cagada. considerar sexual esa escena….. en fin, pilarín. Hay gustos secuales para todo, pero precisamente esa escena…. en una hoguera con tres dragones y una tipa calcinada al lado…. No es lo que me pone a mi, al menos 🙂

    Y ánimo. Estas cosas pasan, sobre todo al principio. Pero informaros un poquito antes de tomar decisiones como esta, que sois periodistas y de los buenos.

    Salu2 de un socio.

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    • Si los socios lo tuviéramos claro tras este debate, nada nos impediría coger el dinero para poner el anuncio en otra ocasión (salvo que se lo haya tomado mal Alejo Cuervo, que espero que no). No se ha tapado una historia, ni mucho menos, y de hecho con este debate se le ha dado mucha más publicidad al libro que si se hubiera aceptado el dinero y se hubiese puesto el anuncio. ¿O no? Lo que me parece clave es que la redacción y los socios estemos cómodos con lo que estamos haciendo. Y que hablemos las cosas, como lo estamos haciendo.

      Como nota aparte, hay que tener en cuenta que el anuncio está, por definición, enfocado a quien no ha leído el libro, así que a la hora de analizar cómo se está vendiendo un producto no hay que pensar en lo que significa la portada como escena del libro sino en lo que le puede parecer a quien la ve por primera vez.

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      • No, no, no, porfa, eso es espantoso. Es como decir «Uy, tapemos esa teta por si alguien piensa mal». Entiendo lo que quieres decir, pero eso sí que sería autocensura, un «por si acaso piensan mal, me curo en salud».

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        • Lo que quiero hacer ver es que no son válidos los argumentos del tipo: «estáis equivocados: pensáis eso porque no habéis leído el libro», ya que un anuncio está hecho precisamente para gente que no ha leído el libro.
          Pero gracias por el comentario, porque ciertamente el «por lo que pueda pensar el que no sabe» no es un buen camino.

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          • Pues a mi el argumento “estáis equivocados: pensáis eso porque no habéis leído el libro” me parece válido. Quizá el único válido.
            Defender lo contrario sería como quitar «La libertad guiando al pueblo» por considerar que es un dibujo de Playboy. Total, como puedo opinar aunque no conozca el cuadro….
            Venga, no pasa nada. Se ha patinado y ya está. Se le está dando demasiada trascendencia a esto y es lo que lo puede convertir en grave. De momento es una pifia nimia.

        • Será espantoso, pero a mi -desde fuera- me está dando la sensación de que es lo que se ha hecho.
          Leyendo los comentarios, se me está dibujando esta imagen en la cabeza:
          – Una señora en bolas, ¡sexismo!
          – Pero… está en una pira en llamas con 3 dragones
          – Pues por si acaso, fuera, no vaya a ser que…. Mejor pasarse un poco y poner los límites que luego tener que rectificar
          – Pero… es que es Kalesi de juego de tronos. Se le ha quemado la ropa. Medio mundo lo ha visto y a nadie se le ha pasado por la cabeza algo así…
          – Por si acaso.
          Va medio en broma, pero va medio en serio.
          Anuncios polémicos son estos http://www.marketingdirecto.com/actualidad/publicidad/25-ejemplos-de-publicidad-censurada/
          Pero Juego de Tronos…. En fin
          Salu2.

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      • «Como nota aparte, hay que tener en cuenta que el anuncio está, por definición, enfocado a quien no ha leído el libro, así que a la hora de analizar cómo se está vendiendo un producto no hay que pensar en lo que significa la portada como escena del libro sino en lo que le puede parecer a quien la ve por primera vez.»
        Ese argumento es irrelevante ya que esa escena pertenece al primer libro de la saga. Una saga cuyos libros tienen poco sentido si se leen por separado, así que más bien la publicidad no va a captar nuevos lectores, sino a informar a los lectores del primer libro de la nueva edición del siguiente. Pero vamos, está claro que habéis opinado sobre un tema que desconocéis completamente. ÇMi madre me habla de cuando en el colegio, al ponerles películas americanas, se censuraban con cortes en la cinta hasta los besos más inocentes. Me habéis hecho pensar en esa época y en los censores que, cual puritanos de letra escarlata, buscaban el pecado en todas partes.

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  41. De verdad, que no quepo en mí de asombro. Por mucho que intente comprender estas perspectivas no puedo.

    Poned una línea, totalmente arbitraria, en un punto determinado y decid de ella «de aquí no se debe pasar». Las avalanchas para cruzarla serán incesantes. No tracéis la línea y os aseguro que del punto en que hubiera estado no pasarán más de dos o tres personas. La naturaleza del hombre es esta: solo nos interesa el libre albedrío cuando no lo tenemos.

    Este debate lo único que hace es trazar esa linea arbitraria.

    Nadie se había parado a pensar en la naturaleza machista de la imagen, hasta que lo habéis mencionado. Y aún así, nadie más lo hace. Solo aquellos que no se han leído los libros claro, y que JUZGAN desde el desconocimiento. Vaya error tan grande.

    Daenerys Targaryen es todo lo contrario al machismo. Basta leerlo para saberlo. Y ese momento, el de esa imagen, es el de la consagración de Dany como una mujer luchadora en un mundo de hombres.

    Es todo lo contrario de lo que pretendeis que sea. Pero pretendiendo que sea machista, paradójicamente conseguís que lo sea.

    Qué pena.

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  42. Ole por la redacción!!!

    Fueron las mujeres del pueblo las que iniciaron las revueltas en Francia manifestándose por el PAN. Las mujeres guerreras y hambrientas salieron a la calle y detrás de ellas se fueron agolpando intelectuales y aprovechados.
    No se si al final consiguieron el PAN, pero desencadenaron toda una revolución francesa.
    Esto es lo que refleja el cuadro. Probablemente estas mujeres no enarbolarían banderas sino a sus niños. Pero qué le vamos a hacer…así es la publicidad: la del XVIII y la del XXI…(con la primera nos vendían espíritus patrióticos y con la segunda nos venden…DE TODO)

    Estoy con vosotros.
    La decisión tomada (ya sea más o menos acertada) responde a un acuerdo democrático de los socios referente a ser absolutamente pulcros con la publicidad. Quizás, al igual que sucede con la discriminación negativa en medidas como la normalización lingüistica o la igualdad de género, la necesidad de compensar una discriminación mucho mayor y dañina provoque otras pequeñas discriminaciones.

    Como socio propongo que por nada renunciemos a nuestra filosofía aunque a veces esto implique lidiar con situaciones comprometidas..y además…, esto es una tontería con fácil solución:

    PROPONED A COROMINAS (por cierto, el comentarista más moderado) UN ESPACIO EN EL PRÓXIMO NÚMERO… UN PENE ILUSTRADO (en ambos sentidos) GIGANTE Y CON TETAS ARRASANDO UN EJÉRCITO DE BARBYS CON CINTURA DE AVISPA ANUNCIANDO COCHES y MINIPÍMERES (se puede acompañar de un buen artículo…parece que el asunto lo reclama)

    ¡¡¡Siempre contra la publicidad sexista, manque perdamos o nos equivoquemos alguna vez!!!!

    ANIMO

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    • Fernando anda, echa el freno, respira y antes de seguir diciendo tonterias o idioteces sobre Corominas, LEETE el libro y asi igual te entra en la cabecita que, no es una eleccion por la cara del autor sino una ilustracion de uno de los momentos mas importantes de TODA la saga.

      Igual asi dejarias de decir memeces sobre penes gigantes para anunciar vete a saber que y sobre todo igual abres un poco la cabeza y dejas de tenerla tan retrograda y reprimida como para ver algo mas que una escena del libro en la portada.

      Y aqui tenemos el tipico fanboy que sigue sin criterio ninguno a todo caso de meapilismo de izquierdas, igualito igualito que los que aun aplauden con las orejas los despropositos del gobierno y sus palmeros.

      Los extremos se tocan.

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      • Por favor, tened en cuenta de que algunas de las personas que apreciamos lo dudoso de este caso sí nos hemos leído la saga entera. Que no lleguemos a la misma conclusión no significa que no sepamos de lo que hablamos.

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    • Hombre, está muy bien ir contra la publicidad sexista. Lo malo viene con el «aunque nos equivoquemos alguna vez». Si nos equivocamos alguna vez y no lo reconocemos, peor, si no lo identificamos como error, a los progresistas nos irá… bueno, qué te voy a contar, nos irá como nos está yendo :/

      Si os sirve de consuelo, la portada de Corominas de Danza también provocó una acalorada polémica: fans de los dragones de dos patas y alas contra fans de los dragones de cuatro patas y alas. AQUELLO SÍ QUE FUE INCENDIARIO.

      😉

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      • No me parece que nadie se haya equivocado…cada uno expresa su opinión y al final se toma una decisión…¿cuál es el error?…¿que se decida democráticamente o que no nos guste el resultado de una decisión particular?
        Por lo que veo tu no consideras que la imagen sea sexista. Me parece una posición muy correcta y después de leer a Corominas parece que tenéis razón los que pensáis así…

        Respecto a la decisión de la redacción ante una duda se ha abierto el debate y aquí estamos…, opinando libremente sobre el tema…lo dicho… OLE POR LA REDACCIÓN

        Responder

        • Obviamente, yo sí creo que se han equivocado, viendo connotaciones machistas en una imagen que no las tiene (vuelve a ser mi opinión, claro, y parece que no estoy muy sola).

          La democracia es la opinión de la mayoría, y tiene el valor que tenga esa mayoría. Si me pones a opinar a mí y a mis amigos lectores de ciencia ficción sobre las ventajas y desventajas del punto de cruz sobre el ganchillo, nuestra opinión, por muy mayoritaria que sea, tendrá un valor escasísimo. En la redacción, obviamente, no han leído los libros de Canción de hielo y fuego, ni tienen ni idea de lo que representa la imagen. Han votado sin saber… y vale, su elección es muy democrática, pero no la más documentada del mundo, coincidirás conmigo.

          De cualquier manera, personalmente encuentro todo esto divertidísimo. Y habría dado un ojo por ver la cara de Alejo cuando le dijeron que su editorial publicaba portadas machistas. O la cara de Corominas (o la de Alguien Cercano A Él) 😉

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          • Casi que doy la razón en todo…y ahora te cuento lo que se del punto de cruz:

            Un grupo de profesionales que no quieren seguir escribiendo al dictado del dinero de la publicidad, presentan un proyecto arriesgado para sacar adelante un medio libre.

            «No más prohibido hablar de esto o de aquello»
            «No más cuidar a esta empresa que nos da de comer»

            ¡¡asunto difícil en los tiempos que corren!!, ¿no crees?

            La forma de hacerlo es depender de los lectores y ser autosuficientes para no estar a merced del dinero de las grandes empresas.

            Tu crees que han errado en considerar esa portada como sexista porque no conocen ni el producto publicitado ni la intención del autor.
            Con el mismo argumento te diría que para cualquiera que haya seguido mínimamente la trayectoria de los que sacan adelante este proyecto, haya leído su trabajo, conozca sus intenciones y su forma de entender el periodismo…, atribuir como se atribuye en estos comentarios unos planteamientos mojigatos, retrógados y cosas parecidas; debe ser tan insultante como a un amante de estas novelas y de sus ilustraciones que sean consideradas como sexistas.
            En fin…¡¡¡el punto de cruz!!!; ¡qué complicado!

            Yo por mi parte me reafirmo en mi opinión: ole, ole y ole. Y que sigan así. Es más, saber que son capaces de RECHAZAR DINERO de la publicidad porque se plantee la posibilidad de que esta esté bordeando sus principios éticos; saber que una decisión tan jodida se toma previa discusión y acuerdo democrático, me parece de lo más erótico que he escuchado en la mierda de tiempos que estamos viviendo.
            De hecho, a mi me pone mucho más que las tetas de la protagonista de la ilustración y de la novela…con perdón y sin querer ofender… 😉

            Además…¡¡¡y lo bien que lo pasamos y la de cosas que aprendemos!!!

    • Aquí tenemos un claro ejemplo de una argumentación respetuosa y llamando al diálogo. Tu sola te retratas.

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  43. Si hubieseis leido el libro quizas no habriais tomado esa ridicula decision y menos aun tratariais de argumentarla con explicaciones que resultan peregrinas y no hace sino confirmar el que hace tiempo pasamos del «politicamente correcto» al «idiotismo correcto», lo que viene a ser, comentado por otro participante, cogersela con papel de fumar.

    ¿Que esta mirando hacia abajo como ente pasivo?, de nuevo si hubieseis leido el libro o quizas visto la serie, veriais la fuerza de esa Daenerys mirando al contraluz, con los dragones encima de ella desafiando a todos, cualquiera que no tenga tabues ridiculos en la cabeza se queda con eso y no si va en pelotas o no y menos aun siendo una ilustracion y mas, como sucede en toda la saga, que hace alusion a hechos importantes o poderosos dentro de ella, como resulta ser el final del libro, lo reflejado en la ilustracion.

    Espero que despues de esto, dejen de contratar la publicidad con vosotros ante semejante caso de meapilismo aunque no querais verlo asi.

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  44. Hola.

    Una decisión tomada en asamblea en base al código ético que debe regir a los anuncios de esa publicación tiene que ser respetada por los miembros de esa asamblea (en este caso la cooperativa) y luego ya discutida por quienes leemos la publicación. ¿no?

    Ya en el nº 1 explicaron el funcionamiento de este proyecto, por lo que poco vamos a añadir. Sería bueno que quien comenta de pasada conozca todo el conjunto. ¿Pero; a La Marea le viene bien en cuestión de link y cliks por página que se haya generado este debate online?

    Sin duda, es algo a tener en cuenta.

    Ahora bien, como lector de la revista me apena que se publiquen conversaciones privadas con el editor del libro y que parece ser que hablaba con vosotros para contratar los espacios publicitarios, como dejáis caer… ¿le comentásteis que se publicarían algunas frases de sus mails -pregunto, en serio, una nota aclarándolo tanto en papel como en web estaría bien-

    Porque eso si me ha chocado bastante, me ha dado bastante pena. Porque se cita pero no puede participar del debate (no al menos a quien solo acceda en la versión papel)

    También que, una vez más, nos encontramos que la horizontalidad tiene estas cosas, que si no hay un consenso para una materia y se ha decidido funcionar así en el tema de los anuncios pues se decida tirar para atrás a un anunciante, que ojalá no hayáis perdido.

    La Marea está en su derecho de decidir qué anuncios entran o no en su medio. Ahora, quien ‘quiere ver cosas’, las va ‘a ver siempre’. Os remito a la historia de Dee Snider y el proceso al que se sometió a Twisted Sister en los 80 en EEUU.

    Como os he dejado en un tuit: que la horizontalidad no os rompa y os haga más fuertes. Una pena que hayáis hecho esto ‘en pos de la transparencia’ en el nº 2 tal vez pensando solo en buscar notoriedad para el medio.

    Saludotes.

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    • Samu,

      interesantes las dudas que planteas. Por supuesto, hablamos antes con el editor, cualquier otra opción nos parece impensable. Nunca publicaríamos una conversación privada sin permiso de la otra parte.

      Quedamos con Alejo Cuervo en que reproduciríamos algunas frases de las que nos había enviado por mail previamente. Él mismo dijo que las usáramos y que le parecía muy interesante el debate que planteábamos. Antes de publicar el artículo le telefoneamos y le mandamos los entrecomillados seleccionados de la respuesta.

      El debate y la relación con Alejo Cuervo y la gente de Gigamesh siempre ha sido muy buena.

      No hemos planteado este debate para buscar notoriedad, sino porque creemos que es interesante. La idea es reflexionar sobre distintos temas cada mes y recoger las opiniones de los lectores. Sólo así se construye un medio de este tipo. Como en toda cooperativa, la democracia interna es esencial.

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  45. Gracias por vuestros comentarios. Especialmente, a Corominas, el creador de la ilustración. Sus argumentos son muy interesantes y coincidimos en muchos aspectos.

    Estamos muy satisfechos de haber planteado este debate. Sabíamos desde el principio que «desnudarnos» de esta manera, exponiendo nuestros puntos de vista, era complicado. Pero en La Marea tenemos dos principios muy claros:

    – la transparencia
    – la democracia, interna y externa

    Vuestros puntos de vista son muy valiosos para seguir construyendo nuestro proyecto.

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    • Es fácil de entender si te das cuenta de que no se trata de mojigatería ni de miedo a las tetas, como se ha dicho. Una cosa es usar una imagen para vender un producto, otra totalmente distinta es usar esa misma imagen para mantener un debate sobre un tema complicado y no resuelto en nuestra sociedad.

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      • A ver si lo entiendo. ¿Estás diciendo que esta imagen no es válida como publicidad para vuestro cliente? OK. Sin embargo… ¿si es legítimo usarla para daros autobombo y mostrar al mundo entero lo evolucionados que sois (no como nosotros, pobres cavernícolas)? ¿Seguro que es una decisión editorial y no de puro marketing?

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  47. Por cierto, deberíais cobrar al final por el anuncio sin haberlo publicado, ya que con la polémica que se ha generado ha llegado a más gente que estando en la contraportada. Ahora han visto lo que no queríais publicar en facebook, twitter etc…

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  48. Vuelvo a intervenir para reflexionar sobre algo que ya apunte en mi anterior intervencion: es bastante posible que a la hora de tomar la decision haya pesado bastante que esa portada ilustra un libro de ciencia-ficcion, un genero que tiene una larga tradicion en usar la imagen femenina en poses, digamos, sugerentes, como reclamo de portada. Y como es un debate de decadas, es inevitable que haya generado un prejuicio que hace que, aunque sea inconscientemente, el ojo que juzga una ilustracion del genero fantastico lo hace con mayor severidad que la que pondria si esa misma ilustracion adornase la portada de una publicacion de un genero que no llevase asociado ese estigma. Sospecho que en este caso ha habido un poco de esto.

    Y por aqui han mencionado la Maja Desnuda, creo recordar. Obra de arte de gran valia, sin duda, pero cuya intencion es puramente la exaltacion del erotismo. Cosa que, por otra parte, no tiene nada de malo. Por rechazo al sexismo corremos el peligro de cerrar un circulo que haga que nos encontremos en el mismo bando que los defensores de la mojigateria sexualmente represora de los fanaticos religiosos. Sepamos estar en el justo termino medio.

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  49. No habría estado mal consultar también con alguien que supiese del tema, que se haya leído la saga. A veces el problema es en actuar de forma democrática en un círculo donde no están representados todos.

    Con los del cuadro os habéis colado, mejor que ese argumento era aceptar que os habéis equivocado.

    Surte con el proyecto y cuidado con debates de este tipo, el tiro puede salir por la culata.

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  52. Creo que al escribir y discutir las cosas deberíais llegar a un momento en el que la vocecita interior os pregunte: ¿No estaremos haciendo el ridículo?

    Es que es muy difícil tomaros como referencia de nada o autoridad intelectual cuando consideráis tan en serio semejante patochada. Dice muy poco de vuestro criterio, de vuestra valía profesional. Así sólo conseguiréis que la gente se ría de vosotros. Os deseo suerte en vuestro proyecto, pero para lograr un hueco deberéis demostrar que sois profesionales adultos y no adolescentes en una asamblea debatiendo sobre el sexo de los ángeles… o de las madres de los dragones.

    Saludos

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    • Mas claro agua, es un nuevo caso de de «como lo decidimos en asamblea chachiguay es correcto e inmune a critica», infantilicemos dicho instrumento, justo lo que hemos visto y sufrido en tantas asambleas, votaciones ridiculas hasta para ir al baño, madurez y responsabilidad cero.

      Es que lo elegimos por mayoria–> ya es correcto porque si, mira igualito que el gobierno, espero que no lo critiqueis entonces, porque adoptan sus medidas asesinas por mayoria tambien.

      En fin, dificil ser referente con ese nivel de infantilismo ante algo tan ridiculo como una obra de arte, porque es eso, tan obra de arte como la Maja o la Libertad, pero no, es que es sexista y bla bla bla, el sexismo solo esta en vuestras asamblearias cabezas, ya solo os falta empezar a escribir los articulos con el engendro de tod@s o todxs…

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      • El sexismo no está solo en las cabezas asamblearias, por desgracia es muy real, y si no somos conscientes y vamos con la corriente, reproducimos comportamientos inadecuados.
        Y lo que me parece bueno es, aunque a veces nos equivoquemos, el hecho de poder decidir sobre los contenidos de nuestro medio sin depender de un gran jefazo-propietario. Para lo bueno y para lo malo, La Marea es de (y para) sus socios trabajadores y de (y para) sus socios lectores.

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  53. Bueno, de primeras, en mi pueblo a eso se le llama censura; y creo que estamos en un pais con libertad de expresion no? No creo que Corominas haya imaginado ese momento del libro por el simple hecho que aparezca una mujer desnuda; él ha querido plasmar en la portada uno de los momentos más representativos de la historia, ya no del libro, si no de toda la historia.
    Según vosotros entonces ni La Maja Desnuda, ni Las Tres Gracias, ni otras muchas obras deberian salir publicadas en ninguna clase de libro ya que utilizan el reclamo de un cuerpo femenino(o varios) desnudo.
    Me parece absurdo vuestro planteamiento y más despues de que Alejo Cuervo os diga que no publicariais el cuadro de Delacroix y salís con esta declaracion: «En esa pintura, la mujer que encarna a la libertad responde al canon de belleza de la época, sí, pero muestra rasgos reales. Enseña un pecho al levantar un brazo para sujetar una bandera y dirige a unos personajes que representan al pueblo francés hacia la victoria. Es un símbolo en una obra que no pretende vender un producto, como sí ocurre en la publicidad que provocó nuestras dudas.»
    Y de la misma manera que habeis llevado la obra de la Libertad a su contexto para escudaros en algo, deberiais de haber llevado igualmente la portada de Choque de Reyes al contexto que se merece en vuestro debate absurdo de si publicarlo o no publicarlo. Porque en el cuadro de la Libertad, se podria decir que tambien usa el reclamo de un cuerpo desnudo de una mujer para vender la obra. Ponedle ese cuadro a alguien que no sepa nada de historia ni a que se refiere ese cuadro y solo verá que de las figuras que aparecen en la pintura, la UNICA mujer de todo el cuadro aparece enseñando no solo un pecho como decis, si no los dos, y todos los demas hombres aparecen bien vestidos y sin ni una rasgadura o corte en sus ropas. Y yo pregunto: ¿por qué la Libertad tiene que enseñar los pechos? Y seguro que respondereis: «porque el autor la visionó de esa manera». Y entonces yo os digo: «¿Y la pintura de Corominas si merece ser censurada porque él imaginó esa portada como la más apropiada?»

    Viva la doble moral.

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  55. No suelo comentar en diarios de ningún tipo, y ni siquiera conocía La Marea…pero desde luego, no pienso volver. Y lástima, aunque solo sea porque en una lectura transversal veo chistes de Fontdevila.
    Este debate es lo más patético que recuerdo. La izquierda bienpensante actual podría ir de la mano con la Iglesia católica (o cualquier otra) más rancia en muchos temas. En demasiados. Es nauseabundo. Es repugnante y preocupante el puritanismo y la censura de productos culturales disfrazado de progresismo, de feminismo, de políticamente correcto.

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  57. Excelente ejemplo de cómo una ética editorial exquisitamente planteada acaba ridiculizándose a sí misma por exceso de celo… y de paso haciendo la puñeta a un respetabilísimo anunciante que no vende carne humana sino libros muy estimables, a un autor perfectamente profesional, a los intereses económicos de la misma publicación que veta el anuncio (que me imagino que no va sobrada de publicidad) y, lo peor y por encima de todo, a la seriedad propio debate que plantea.

    (Por cierto, creo que la portada que sí encontrásteis aceptable resulta humillante para la imagen de los dragones: propaga una vez más el estereotipo del dragón violento, misántropo, agresivo y servil, sexualmente pasivo y poco respetuoso con el medio ambiente).

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  58. ¿Nadie va a comentar que en las dos portadas que ponéis, Choque y Danza, sale un varón achicharrado? Vamos, eso tiene que significar **algo** ¿Ningún colectivo se siente ofendido? ¿Machos Anti Fuego Igneo y Achicharrante, M.A.F.I.A?

    (En fin, mejor vamos a reírnos del tema).

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  59. Me remito a lo que dijo una vez el propio autor de la saga:

    «Puedes escribir con todo lujo de detalles como un hacha destroza la cabeza de alguien y nadie se molestará, pero describe con todo lujo de detalles un pene entrando en una vagina y todos se escandalizarán. Que diablos nos pasa? en este mundo los penes entrando en vaginas traen mucha mas alegria que las hachas destrozando cabezas.»

    Y yo pregunto, si en la imagen saliera la venus de Milo (arquetipo de la belleza clásica), el Extasis de Santa Teresa de Bernini (una mujer de belleza antinatural en postura claramente sexual y con cara orgásmica) o el David de Miguel Angel (arquetipo de la belleza masculina), sería sexista?

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  60. Sin duda el debate es interesante. Lo que lo hace dudoso, al menos para mí, es lo que lo suscita. Aplaudo que toméis las decisiones democráticamente y que intentéis ser fieles a una serie de convicciones, eso solo os lo discutirán los que no están interesados en que se toquen estos temas. El problema es que este tipo de argumentaciones acaban llamando a salir de la caverna precisamente a aquellos y, en mi humilde opinión, les reafirma más a ellos de lo que nos ayuda a los que luchamos por la igualdad. Porque resulta algo absurdo.

    Como lectora, fan de la saga, mujer y persona en general, la decisión no puede parecerme sino ridícula, desinformada y no especialmente coherente, más todavía después de leer el comentario del propio ilustrador, que aplaudo. Y si no la decisión, como mínimo, su justificación. No sé cómo se puede comparar la portada de un libro de fantasía épica que refleja un momento totalmente clave de la saga y que, por cierto, refuerza el poder y la valentía de una mujer bastante maltratada por la vida (y los hombres), con uno de esos anuncios de ron con modelos semidesnudas que te dicen «ey, bebe y te la llevas, dos por uno». No me cabe en la cabeza.

    Aquí hay, creo yo, un grave problema de interpretación, porque mientras nos demostráis que podéis discernir sin esfuerzo el significado y las implicaciones de «La Libertad guiando al pueblo», os negáis a hacer lo mismo con la ilustración de Corominas, en la que solo veis lo que hay y un poco más que nadie sabe de dónde sale. Quizás de una visión que pasa tan con pies de plomo sobre un tema complicado que lo convierte en una cuestión de blanco o negro. Igual que sufrimos de gente con pensamientos de hace unos cuantos siglos, a veces nos puede una hipersensibilidad que no entiendo y que, por cierto, no se aplica al género contrario en esos anuncios que dicen que los hombres son incapaces de hacer dos cosas a la vez, pobres simios. No digo que este sea vuestro caso. De hecho, espero que si os enfrentáis a este mismo dilema con un anuncio similar, apliquéis el mismo criterio. En este caso me parece tan surreal porque la imagen del anuncio simplemente está sacada de una de las cubiertas nuevas de los libros, y permitidme que dude de que la motivación para elegir esta escena y no otra sea que el desnudo de una mujer exuberante como lo es Daenerys Targaryen vaya a vender más ejemplares. En este caso, sería mucho más lógico poner el acento en lo que se anuncia, no tanto en el cómo, porque el cómo no tiene nada de intencional. Y si nos vamos a centrar en el cómo, entonces hagamos ese esfuerzo que le dedicamos al anuncio de ron y averigüemos qué implica la imagen que vemos. Si lo único que nos sugiere es «en este libro hay pechos, cómpratelo», entonces tenemos un problema si vamos a querer luchar por la igualdad con un poco de credibilidad.

    En definitiva, respeto la decisión y la forma de tomarla, pero creo que a nosotras, lo que es un favor, no nos lo hace.

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  61. No le veo debate por ningún sitio, y si lo hay, es estúpido donde los haya. Y me parece terriblemente hipócrita hacer distinciones entre el cuadro de Delacroix y el de Corominas. Me gustaría saber si una novela actual se publicara con la Venus de Cabanel en la portada pasaría vuestros «democráticos y éticos» filtros.

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  62. Hay que estar muy salido/a, o tener mucha confusión, para ver reclamo sexual en esa portada.

    Por lo demás es un debate interesante que pocos medios se plantean dados los beneficios económicos que les reportan.

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  63. Soy una gran seguidora de la saga de Canción de Hielo y Fuego, además tengo el placer de conocer a Alejo, el editor, y a Corominas, el ilustrador. Todas las portadas de la saga de CDHYF son obras de Corominas, que por cierto me parecen puro arte. Hay 5 libros editados y SOLO EN UNO aparece el cuerpo de una mujer desnuda en primer plano, ¿no pensáis que si esto fuera un reclamo publicitario se hubiera utilizado el desnudo de forma vulgar (que en este caso no lo es ni por asomo) en más de una o dos portadas?

    Que se represente a Daenerys desnuda y rodeada de sus dragones es porque refleja al detalle la descripción de Martin de la escena en que sale viva de una pira. Como en todas las portadas, la ilustración refleja un momento muy importante (por no decir el que más) del libro anterior, de hecho es el final del libro, por lo que el reclamo no es el desnudo en sí, sino el significado de la escena y la transmisión del mismo mediante el dibujo.

    Como feminista que soy me molesta mucho que se utilicen argumentos feministas para elaborar una crítica infundada y con una falta de criterio digna de quien no sabe ni siquiera qué demonios está valorando. Estáis aplicando una moral que no va donde queréis meterla, no encaja, y eso chirría, por no hablar de la manera en que se toma una decisión al respecto. Lo que diga la mayoría va a misa, sin consenso alguno, sin razonar los posibles argumentos o partes…

    Miradlo así, el desnudo es lo natural, y mientras se utilice para transmitir de forma artística, ¿dónde está el reclamo publicitario?

    Os aconsejo que os leáis los libros.

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  65. «Ni las imágenes ni el lenguaje son inocentes y vehiculan valores; de ahí nuestro afán por cuidar este aspecto. En este sentido, creemos que el recurso es forzado. No entramos en la libertad del artista para retratar como desee un cuerpo de mujer, pero rechazamos el bombardeo de imágenes que refuerzan un canon de belleza alejado de la realidad e impuesto a las mujeres siguiendo criterios que parecen exclusivamente mercantilistas.»
    Creo que la inocencia o maldad depende del ojo que lo mire. Si no conoces la trama de los libros, cabe la duda de que sea forzado, pero como seguidor de la saga el pasaje de Daenerys saliendo de la pira de fuego es de lo más significativo, obviamente la que resiste al fuego es ella . Su ropa no.

    «La tesis de que la mujer representada tiene una fuerte personalidad en la obra tampoco nos convenció, porque estos rasgos no aparecen reflejados, en nuestra opinión y en la de las personas externas consultadas, en el anuncio. De hecho, esa mujer, que mira hacia abajo, está desdibujada. Apenas tiene rostro y es un ente pasivo.»
    Si nos ceñimos a los rasgos desdibujados, entonces tampoco tiene porque ser una mujer, puede ser un ente con pechos, igual hasta con cola y escamas, por lo que es una imagen subjetiva femenina. Respecto a la mirada y su pasividad, yo veo una madre o figura defensora de su dragón. Mostrando cariño y protección hacia esta.

    «En esa pintura, la mujer que encarna a la libertad responde al canon de belleza de la época, sí, pero muestra rasgos reales. Enseña un pecho al levantar un brazo para sujetar una bandera y dirige a unos personajes que representan al pueblo francés hacia la victoria. Es un símbolo en una obra que no pretende vender un producto, como sí ocurre en la publicidad que provocó nuestras dudas.»
    Daenerys no responde a ningún canon de belleza, es una mujer luchadora y protectora de su pueblo (y dragones) Y a mi entender representa el paso de su etapa de niña a mujer. Ambas no pretenden vender un producto, solo reflejar un hecho relevante en el trascurso de ambas historias.

    «Precisamente, este cuadro tiene más en común con el anuncio de Danza de dragones (arriba a la izquierda), que sí incluimos en el número gratuito de MásPúblico, editado en julio de 2012. En ambas composiciones, se retrata a mujeres activas. En el anuncio publicado, la protagonista se muestra poderosa, cabalgando un dragón gigante. Su cuerpo no es el reclamo principal.»

    En la portada de Danza el reclamo es el dragón y un hombre achicharrado, porque la importancia del acontecimiento no es Daenerys. Leyendo esto, entiendo que el problema no es el desnudo, si no la actitud. Mujeres guerreras y poderosas valen. Mujeres protectoras mal.

    En resumen, veo muy sano el debate, pero creo que muchos de los prejuicios argumentados vienen sin saber mucho de los libros.

    Saludos.

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  66. «Cogérsela con papel de fumar» es una interesante expresión. Aquí se aplica plenamente 😀 De hecho, nadie que conozca la serie consideraría que la portada de Choque es una imagen machista. Me gustaría decir que el debate es interesante, pero me temo que sobre todo me parece triste. Así nos va a la izquierda, montando asambleas, debates y votaciones por asuntos como este…

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  67. Pues a mi la ilustracion en cuestion no me desagrada, aunque comprendo (creo) el punto de critica, preo me parece demasiado sutil. De acuerdo con que existe una tradicion de decadas en el mundo de la ci-fi en abusar del recurso de la ilustracion de la «pin-up» a la hora de promocionar el producto, pero siempre me ha parecido un asunto espinoso el de mezclar arte y valores ideologicos (sean laicos o religiosos). Es cierto que ningun arte es completamente inocente, todo tiene intenciones veladas,pero en este caso la explicacion me parece un poco pillada por los pelos. Creo entender del cuerpo del articulo que si la protagonista de la ilustracion mirase al observador de forma desafiante, en vez de bajar la vista como hace, entonces si seria aceptada segun este codigo. Lo dicho, es moverse dentro de unos unos parametros muy sutiles.

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    • Está claro que el sexo sigue siendo tabú… a mí me da igual para que lo usen. Como si quieren poner a hombres desnudos, mujeres desnudas, hombre y mujeres haciendo una orgía, o lo mismo con gays y lesbianas, o una escena de sadomasoquismo…tanto si es gratuito como si viene a cuento. El sexo es bueno y da placer… y no sobra nunca, tiene valor en si mismo. Y si a los hombres les gusta pintar mujeres desnudas por mi que lo haga, mientras las mujeres puedan hacer otro tanto y pintar a hombres desnudos. Basta ya de censura del sexo y de calificativos como «gratuito»… más bien parece represión mental. Podriamos acabar diciendo que las mujeres hacen topless gratuitamente, o que se maquillan para ser objetos sexuales o cualquier cosa por el estilo y poniendoles un velo…

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  68. Vamos a ver. El cuadro de Eugène Delacroix es arte, sí, pero también lo son las portadas de esta saga hechas por Corominas. Son dignas de exponer y valorar y no solo juzgar porque muestran tetas. El problema es que se os olvida que es fantasía pura. La mujer en esa portada de Choque de reyes resurge de las cenizas. Decís que aceptásteis publicar el anuncio de Danza de dragones, ¡uy! ¡Hay un hombre que se está quemando vivo en esa portada! Y lo quema una mujer (Daenerys) ordenando a su dragón que lo haga. Esto es crueldad pura, ¿no? ¿Eso no es censurable? ¿No es feminista pensar que esa portada sí está bien y la de Choque no? Al final, este debate traerá mucho tráfico a esta web y como resultado, os veréis beneficiados porque se hablará de La Marea. El censurado anuncio sí que es efectivo. ¡Enhorabuena!

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    • Está claro que el sexo sigue siendo tabú… a mí me da igual para que lo usen. Como si quieren poner a hombres desnudos, mujeres desnudas, hombre y mujeres haciendo una orgía, o lo mismo con gays y lesbianas, o una escena de sadomasoquismo…tanto si es gratuito como si viene a cuento. El sexo es bueno y da placer… y no sobra nunca, tiene valor en si mismo.

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  69. Me parece un debate interesantísimo. En primer lugar, porque hay debate, en sí mismo, y con muchísimo respeto por parte de todo el mundo. Y, en segundo lugar, porque se plantea sobre un tema casi tabú. Un tema que no se trata apenas y que, cuando se plantea, parece que hasta molesta. Estoy segura de que si el debate se hubiera planteado sobre una publicidad de La Caixa, por ejemplo, las respuestas serían distintas y en vez de hablar de inmovilismo, dogmatismo o «cogérsela con papel de fumar» -¡vaya tela con la expresión!-, estaríamos hablando de coherencia y honradez y sus consecuencias para un medio que acaba de nacer. Así que, por mi parte, enhorabuena a La Marea y a los hombres y mujeres que la hacen posible, por su valentía.

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    • ¿Por qué motivos se debería rechazar publicidad de La Caixa? ¿Por ser una entidad capitalista? ¿Por ser un banco? ¿Se debería rechazar también la de Médicos sin Fronteras, por ejemplo, habida cuenta de que esta entidad opera como una empresa (capitalista) a pesar de ser de interés general? El razonamiento es aplicable a casi todas las ONGs. ¿Se debería rechazar toda la publicidad de prostitución, incluso la ejercida por voluntad propia (que la hay, ejercida por hombres y de mujeres)?

      En definitiva, ¿cuál es el límite entre lo «ético» y lo «no ético» y, por ende, rechazable, «sucio», e incluso despreciable?

      Y por otra parte, ¿cuánto tiempo y esfuerzo debería dedicársele a este «debate» mientras descuidamos otras obligaciones o dejamos de emprender otras acciones seguramente mucho más útiles?

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      • En este caso, el límite y el criterio está en lo que pongamos los socios, porque este proyecto es nuestro. En medios en los que hay un jefe/patrón/propietario, pues ya sabes quién pone el límite y el criterio ético 😛

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  70. Me he tomado mi tiempo para razonar si la decisión que habéis tomado tenía alguna base por la que merezca replantearme mi postura, pero no, no la encuentro por ningún lado. Me parece una estupidez por varias razones. Primero por que es una posición ética somera y sin atisbo efectividad, si lo que pretendéis es que no se tome el cuerpo de la mujer como un producto ¿A qué viene esta caza de brujas contra el simple hecho de representar a una mujer atractiva en una portada? Por que en el fondo, que es lo que habéis pasado por alto totalmente, esa imagen no pretende en ningún caso servir de reclamo sino simplemente representar un pasaje bastante importante del libro. Y lo que es mucho peor, habéis señalado con el dedo una imagen totalmente inocua y la habéis vestido con la lacra de la discriminación de género de la misma manera que los talibanes señalan con el dedo cierto tipo de imágenes que no se ajustan a su manera de ver el mundo, en su infinita ignorancia. Y no exagero lo mas mínimo.

    Si vuestra línea editorial va por ese camino de estupidez y radicalismo, habéis perdido un lector.

    El fondo es lo que importa… ninguna imagen de una mujer desnuda en un anuncio tiene que ser tomada como la utilización chabacana del cuerpo femenino para vender, por que este no es el caso. Si sólo os quedáis en la superficie, pues eso, ahí os quedáis.

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  71. No sé si estoy de acuerdo con la decisión mayoritaria. De todas formas, sólo por el debate generado, con la participación también del ilustrador y recogiendo la opinión de la editorial, ya ha valido la pena.
    Al mismo tiempo, respeto la decisión y la hago mía.

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  72. Me parece fantástico que intentéis evitar el sexismo, pero con el debido respeto, esto es lo que toda la vida se ha dicho «cogérsela con papel de fumar». Si me lee una mujer, lo siento, pero no conozco equivalente no sexista para el dicho. Bueno, sí: ¿qué tal «meapilismo de izquierdas»?

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    • Ah, y otra: uno de los peligros de las cooperativas es que se termine montando comités para todo, con lo que las decisiones se prolongan ad eternum. Y a veces no decidir algo supone, por omisión, decidirlo. Me pregunto cuánto tiempo habréis tardado en alcanzar esta decisión y cuánto importe en salarios y tareas aparcadas para discutir esta os ha supuesto. ¿Puede que fuera más que lo que se percibiría por publicarla?

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      • Si el anuncio llegó a última hora, como se ha comentado, yo sospecho que se tardó relativamente poco, porque las redacciones el día de cerrar edición tienen que ser sitios de bastante aceleración. Pero vamos, al que no le guste el modelo cooperativo que no venga a dar consejos a una cooperativa, porque, salvo disolvernos, que no nos apetece, hay poco que hacer 😉

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        • Tampoco vengo a haceros la contra ni a sacaros los colores, 4lex. Me parece genial que haya pluralidad informativa y los medios como Marea, Materia o Mongolia, entre otros, son la única forma hoy día de que siga habiendo noticias y no solo publicity. Y no vengo a dar consejos, solo una alerta: si todo *todo todo* se decide en asamblea, podéis enfrentaros a parálisis en algunas decisiones. Por lo demás, me parece valiente publicar este debate. Lo que no veo tan claro es que sea necesario. Saludos.

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  73. Hola, redacción de La marea:

    Soy el autor de las ilustraciones que estáis comentando, y me parece que el debate que proponéis es muy interesante. Desde luego, aplaudo y comparto vuestra rebelión ante el machismo que reflejan muchas imágenes publicitarias: «rechazamos el bombardeo de imágenes que refuerzan un canon de belleza alejado de la realidad.» Y me parece un ejercicio sanísimo negarse a aceptar imágenes que puedan resultar ofensivas en vuestra propia casa.
    También decís que «No entramos en la libertad del artista para retratar como desee un cuerpo de mujer» y creo que, en este caso, es ahí donde está lo esencial de mi «justificación» como autor de la imagen.
    Mi trabajo como portadista es intentar reflejar gráficamente en la cubierta del libro lo que el posible lector se va a encontrar en él, y los dos óleos siguen fielmente ese principio. Para mi, el «reclamo principal» de la cubierta de Choque no es un cuerpo desnudo (aquí no estamos hablando de una foto con una mujer real en un anuncio de gel de ducha), es todo un ambiente fantástico, casi onírico, que he intentado conseguir con un contraluz de llamas tan estilizadas e idealizadas como el cuerpo de la mujer y de los dragones que están ante ellas. En la portada de Danza pinté un hombre que está siendo quemado vivo, y a nadie le parece ofensivo porque entendemos automáticamente que «es un dibujo en un libro de género fantástico».
    Vamos, creo que el criterio artístico SIEMPRE es un atenuante. Y creo también que Gigamesh vende fantasía, algo muy necesario para entender nuestra realidad. 😉

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  74. A mí me parece bien tomada la decisión, sobre todo por cómo se tomó.

    El libro no me parece especialmente misógino (tampoco destaca por no serlo), y efectivamente ese personaje femenino tiene mucha fuerza. Creo que el problema no es de Gigamesh, pero es cierto que la portada es dudosa. Por sí misma no es tan problemática, pero el remache constante del cuerpo femenino (ajustado a ciertos estándares estéticos, claro) para vender sí que lo es. Y no es como si dependiera de nosotros para publicitarse, no es un problema de libertad de expresión. Es solo si queremos coger su dinero para llevar ese contenido en nuestro medio.

    Y siendo que estamos empezando, no está de más empezar con cuidado, cortar por lo sano y rechazar publicidad que no nos guste. Sobre todo, porque al final para que funcione este tiene que ser un proyecto en el que estemos muy a gusto, y si algo no lo tenemos muy claro, pues mejor dejarlo fuera.

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    • Creo que, digáis lo que digáis, no os habéis leido el libro: esa imagen icònica muestra un rito de paso tremendo de uno de los personajes más complejos de la saga, determinante; la alternativa a esto es que buscáis publicidad.
      Si hubiese salido una cabeza cortada con un hacha ¿Tambien os hubieseis negado a publicarla?
      Así nos va a la izquierda, discutiendo sobre el sexo de los ángeles.

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        • Entonces, permíteme decir que no has entendido nada.
          En otro orden de cosas, un consejo de estilo: si queréis primar las palabras femeninas para visualizar el género (cosa por desgracia necesaria, que bien no está), os recomiendo por economía de palabras y claridad usar una sola palabra genérica femenina: así «ciudadania» por «ciudadanos y ciudadanas» y «personas» por «mujeres y hombres»; es más claro, conciso y visualiza un lenguaje de género sin caer en papanatismos.

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  75. muchos proyectos sociales son comprados, subvencionados.. y acaban perdiendo su carácter contestatario, es cierto, pero muchos, muchisimos proyectos sociales acaban desapareciendo, o permaneciendo como quistes inmóviles al ser puristas, dogmáticos, al perder el tiempo en discusiones inacabables… por dios esa imagen no puede ofender a nadie!!! y menos juego de tronos! una de las pocas producciones medievales-mágicas donde el elemento social está muy presente.

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